Zitat

Korrektur und Hilfestellungen bei Übersetzungen für die Schule und das Leben sowie deutsch-lateinische Übersetzungen für Nichtlateiner

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Re: Zitat

Beitragvon marcus03 » Do 31. Okt 2019, 13:17

Stomachatus hat geschrieben:Die Folgen aus den 70-er Jahren sind natürlich die besten)

In diesem Punkt bin ich mit dir völlig einig - ausnahmsweise. ;-)

Die erste Folge (Waldweg,1974) hat damals eine "inverted story" und war wohl Columbo nachempfunden.
Davon ist man schnell wieder abgerückt, weil der Deutsche erst am Ende wissen will,
wer es denn nun warum war. Auch der Kommissar war m.E. nicht zu verachten, ebenso "Der Alte",
der immer noch läuft.
Darüber könnte man einen Thread in "Sonstige Diskussionen" aufmachen als Konkurrrenz
zu sinemetus Thematiken. Hol schon mal einen passenden Titel!
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Re: Zitat

Beitragvon Willimox » Do 31. Okt 2019, 13:54

@Stomachatus

(1) Expositio

Tja, die Verwechslungsgefahr und die Präzision, das ist so ein Thema, das sich nicht so schnell abtigern lässt, werter Stomachatus. Auch und gerade mit historischen Synchron-Schnitten in der diachronischen Reihe. Erasmus nickt zustimmend.

(2) Vögel und Reptilien

Nehmen wir mal an, ein biologieforschender Koryphäentyp sagt zu seinem Famulus, "Hol mal das Reptil" oder "Hol mal den Vogel". Wenn nicht ein individuelles animalisches Phänomen nebenan geparkt ist, dann ist die Kommunikation und die Ausführung eher gestört oder bestenfalls, ach komm, volatil-serpentil.

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(3) Wagensuche

Da es hier ja auch jenseits der unfreiwilligen Komik von Fürchtetnix humorvoll zugehen kann & darf, so sei dem geneigten Leser anheimgestellt, mit möglichster Ernsthaftigkeit ein(en) "raeda stomachaticalis" in den folgenden Abbildungen zu suchen & finden:

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Valeas
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Re: Zitat

Beitragvon Stomachatus » Do 31. Okt 2019, 15:48

Willimox, Spaß beiseite, der einzige Zusammenhang, wo es nötig sein kann, im Jahr 2019 über Autos zu schreiben/sprechen, sind ganz konkrete Anlässe, wo man z.B. Bekannten am Flughafen abholt u.Ä.
und der eine fragt, ob man mit der ÖNPV fahren soll, und der andere antwortet: „Mein Brüder kommt dich mit dem Auto abholen".
All der Rest ist mir viel zu pedantisch und ich lerne/lese/schreibe/rede nicht Latein, um Oldtimer zu verkaufen oder um die Teile eines Motors zu benennen, obwohl alles machbar sein kann. (Aber, ich wiederhole, das visuelle Lexikon gefällt mir nicht, sei mir nicht böse, obwohl Du vielleicht mit dem Autor befreundet bist, wie viele andere hier)

Ich habe mal als Provokation (aber das ist auch von der Realität nicht zu weit entfernt), dass man alles Mögliche ausdrucken kann, nur anhand von Grammatik, Wortschatz und Phraseologie, die man bei Cäsar im ersten Buch de bello Gallico findet.

Nur so wird gewährleistet, dass man sich 2019 untereinander (synchronisch meine ich, nicht diachronisch!) verständigen kann. Viele Neubildungen sind oft eher Änigmen als Wörter (wenn nicht gleich deklarierte Witze wie z.B. telephonum sagax, ein Ausdruck, den ich schon mal gehört habe)
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Re: Zitat

Beitragvon Willimox » Do 31. Okt 2019, 17:12

Dio, mio,

es ist doch gar nicht strittig, dass man in der Verkehrs- und Umgangssprache und in bestimmten pragmatischen Situationen das Feld der Vehikel avisiert und aktuell dann mit Wagen das KFZ oder ähnliches (Auto, PKW, KFZ) gemeint ist.

Eben diese Deixismöglichkeit setzt aber ein differenziertes Begriffssystem voraus, eben etwa eine installierte, spezifizierende Klassifikation der Gefährte und Vehikel. Mit anderen Worten, gerade weil man das Hypernym "Wagen" als eine Art Kürzel für Auto u.ä. verwenden kann, ist die Notwendigkeit des entsprechenden, etablierten Referenzsystem augenscheinlich.

Eben dieses spezifzierende Referenzsystem wird etwa durch Lexeme wie autocinetum, automateria raeda und ähnliches zur Verfügung gestellt. Nun ja, um es etwas herunterzubrechen: Wenn die meisten Menschen bei "Blume" "Rose" assoziieren, ist das kein Argument, einfach von "flos" zu sprechen und die Notwendigkeit des sprachlichen Konzeptes "Rose" zu bestreiten. Ähnliches gilt für "Farbe" und "rot". Damit ist das Pragmato-Argument (Selbstspezifizierung durch die situative Verwendung) von Stomachatus geschwächt.

Und - hier wurde schon mehrfach darauf hingewiesen - sind neue neue Konzepte mit Schwierigkeiten behaftet, will man sie mit Lexemen des bestehenden, synchronen Wortstandes kommunizieren, so werden sie natürlich mit selbstverständlicher Kreativität von etablierten Koryphäen generiert, auch wenn sie - wie Cicero - alle möglichen Vorbehalte ventilieren:

ἀρχιτέκτων architectus „Architekt“ Cic.fin., Plaut.Mil.
γραμματική grammatica „Grammatik“ Cic.fin.,
παιδαγωγός paedagogus „Hofmeister, Mentor“, Cic.Lael., Quint.inst.
συλλαβή syllaba „Silbe“ Cic.orat.

Mit anderen Worten zur Zeit t1 oder t2 oder t3 gibt es einen bestimmten Sprachstand im mentalen Lexikon, das heißt es gibt ein synchrones System zur Zeit t1 und eines zur Zeit t2 usw. Die Integrationsprozesse und Entwicklungen - meist in Berührung mit Neuem - lassen sich in jedem synchronen Schnitt feststellen und beschreiben. Vergleicht man diese synchronen Schritte, lässt sich so etwas wie "Diachronie" fassen. Und so ist denn Sprache nicht ein starres Denkmal ihrer selbst zur Zeit tx.

Sprachpurismus im Lateinischen hat viele Berührungspunkte mit dem Sprachpurismus deutscher Provenienz und teilt denn auch die unfreiwillige Komik und wütendes Pathos.

Hier ein Beispiel aus der Synchronie um 1918, es spricht jener kluge Eduard Engel, dem dann recht übel mitgespielt wurde, nicht nur von Ludwig Reiners:

"Lasset uns von aller Befleckung des Geistes uns reinigen (2. Kor., 7, 1). Und der deutsche Schreiber mit sprachlichem Kunst- und Ehrgefühl, der durch lebenslange Verbildung und Entwöhnung fest im Welsch haftet, sich aber von dieser entwürdigenden Natur- und Kunstwidrigkeit befreien und zu reiner, edler Ausdrucksform emporläutern will, soll liebreich Hilfe finden, so reich, wie ich sie zu bieten und der im Kriege verteuerte Raum sie zu gestatten vermag."

https://reader.digitale-sammlungen.de/de/fs1/object/display/bsb11023876_00005.html
(Zitat: S. 5)

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:sleep:
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Re: Zitat

Beitragvon Stomachatus » Do 31. Okt 2019, 17:27

Willimox hat geschrieben:D

Sprachpurismus im Lateinischen hat viele Berührungspunkte mit dem Sprachpurismus deutscher Provenienz und teilt denn auch die unfreiwillige Komik und wütendes Pathos.


Ich habe schon gesagt, dass ich mich an den Richtlinien halte, die Erasmus im Ciceronianus erklärt.

Und man will mir schon wieder „Purismus“ o.Ä. vorwerfen.

Ein Sinn für Sauberkeit (und nicht für eine vermeintliche „Reinheit“) ist aber notwendig.
Andernfalls schreibt man wie in den Briefen der Dunkelmänner.
Das willst du auch nicht.

Dein Beispiel mit rosa, Blume u.Ä. ist äußerst verfehlt, denn die lat. Sprache hat schon von Zuhause aus genug Vokabular auf Lager, um so etwas genauestens zu beschreiben/benennen, und dazu kommen noch die anerkannten und eindeutigen Aufbauten von Linnaeus & Nachfolger.
Die lat. Sprache hat außerdem auch genug Wörter, um jetzige Fahrzeuge nach Funktion zu benennen.
Bisher war die Rede von Autos.
Aber wie würdest Du LKW sagen?
Ich habe schon einen Vorschlag parat.

Mein Beispiel aus Erasmus hast Du außerdem glatt ignoriert, weil es in Deinem Schema nicht passt.
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Re: Zitat

Beitragvon Willimox » Do 31. Okt 2019, 17:37

Sapperlot (scherzhaft altertümelnd),
nun ja,
vermaledeiter (lat. Ursprungs) Diskurs!

currum defrenemus (was mit Zugtieren, vielleicht starke Pferde) :chefren:

Offensichtlich kann ich mich bei Stomachatus nicht verständlich machen, vielleicht ein andermal.

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Re: Zitat

Beitragvon Stomachatus » Do 31. Okt 2019, 18:15

Willimox hat geschrieben:Offensichtlich kann ich mich bei Stomachatus nicht verständlich machen, vielleicht ein andermal.



Offensichtlich kann ich mich bei Willimox nicht verständlich machen, vielleicht ein andermal.
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Re: Zitat

Beitragvon Willimox » Do 31. Okt 2019, 18:23

Nichts ist so beständig wie der Wandel.
HERAKLIT VON EPHESOS (etwa 520– 460 v. Chr.)


Hoffen wir mal.
:book:
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Re: Zitat

Beitragvon marcus03 » Do 31. Okt 2019, 18:32

Stomachatus hat geschrieben:denn die lat. Sprache hat schon von Zuhause aus genug Vokabular auf Lager,

Von Zuhause kann man weggehen, aber nichts auf Lager haben.
Indes kann man z.B. von Hause aus ein Krimiliebhaber sein.
Denk mal darüber nach, wenn du wieder mehr Zeit hast. ;-)
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Re: Zitat

Beitragvon medicus » Do 31. Okt 2019, 18:52

Stomachatus hat geschrieben:Aber wie würdest Du LKW sagen?

hamaxa oder plaustrum
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Re: Zitat

Beitragvon cometes » Do 31. Okt 2019, 19:26

Offensichtlich kann ich mich bei Stomachatus nicht verständlich machen, vielleicht ein andermal.



Da sich das mentale Lexikon nicht beliebig modifizieren oder partiell deaktivieren lässt und Bedeutungen eben auch sprachübergreifend systemisch vernetzt sind, können sich die Teilnehmer an Disputierzirkeln erasmischer Observanz, die ja alle mindestens zweisprachig sind und ihr Weltwissen nicht einfach ablegen, wahrscheinlich ziemlich lange vormachen, sie kämen mit einer oder mehreren aus dem historischen Bestand erkorenen lexikalischen Einheiten durch, sofern über das kompensatorische Mitverstehen Einigkeit herrscht und die Kommunikation nicht einen Nuancenreichtum einfordert, der zum größeren Übel des paraphrastischen Exzesses zwingt, weil man Neuprägungen scheut. Das wird also schwierig.



Nebenbei: Auto ist zwei Mal häufiger in Gebrauch als Wagen und belegt in A Frequency Dictionary of German (Routledge Frequency Dictionaries) Platz 490 in der Liste der 1000 häufigsten Wörter deutscher Zunge. Wagen ist also keineswegs der wichtigste umgangssprachliche Kandidat, zu dem er in der Diskussion bisher gemacht wurde.
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Re: Zitat

Beitragvon marcus03 » Do 31. Okt 2019, 19:45

cometes hat geschrieben:Da sich das mentale Lexikon nicht beliebig modifizieren oder partiell deaktivieren lässt und Bedeutungen eben auch sprachübergreifend systemisch vernetzt sind, können sich die Teilnehmer an Disputierzirkeln erasmischer Observanz, die ja alle mindestens zweisprachig sind und ihr Weltwissen nicht einfach ablegen, wahrscheinlich ziemlich lange vormachen, sie kämen mit einer oder mehreren aus dem historischen Bestand erkorenen lexikalischen Einheiten durch, sofern über das kompensatorische Mitverstehen Einigkeit herrscht und die Kommunikation nicht einen Nuancenreichtum einfordert, der zum größeren Übel des paraphrastischen Exzesses zwingt, weil man Neuprägungen scheut.

Könnte ich diesen Satz auf Latein haben? Dir traue ich das locker zu, Stomachatus nicht.

PS:
Was ist dein wissenschaftliches Arbeitsgebiet? Ich bin einfach nur baff! :hail:
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Re: Zitat

Beitragvon Medicus domesticus » Do 31. Okt 2019, 19:48

Die Statistik, was Wagen betrifft, hat immer ein Problem, dass keine regionalen Unterschiede gemacht werden. Bei uns ist Wagen im Dialekt im Vordergrund. Statistik mittelt nur, macht keine Differenzierung.
Ἔρος δ' ἐτίναξέ μοι φρένας, ὠς ἄνεμος κὰτ ὄρος δρύσιν ἐμπέτων.
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Re: Zitat

Beitragvon cometes » Do 31. Okt 2019, 20:21

Könnte ich diesen Satz auf Latein haben? ...


Ich versuche nur (wie einige Foristen hier), die hinter den (oft von Animositäten überwucherten) Diskussionen sich aufdrängenden interessanten Fragen aus verschiedenen sprachwissenschaftlichen oder historischen Perspektiven zu beleuchten. Schon weil der Satz einige terminologische Prägungen enthält, werde ich mir und den Lesern den Tort nicht antun, ihn zu übersetzen. Es gibt hier gewiss Leute, die das viel besser könnten als ich.

Die Statistik, was Wagen betrifft, hat immer ein Problem, dass keine regionalen Unterschiede gemacht werden. Bei uns ist Wagen im Dialekt im Vordergrund. Statistik mittelt nur, macht keine Differenzierung.


In der Introduction des von mir zitierten Buchses wird auf die Frage, welche Korpora herangezogen wurden, ausführlich eingegangen. Darunter findet sich The Leipzig/BYU Corpus of Contemporary German [which] contains 4.2 million words of spoken and written German. It is a balanced, structured, and integrated corpus, meaning that it was carefully planned to achieve representation of genre, register, style, geography, and age group.
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Re: Zitat

Beitragvon Medicus domesticus » Do 31. Okt 2019, 20:52

cometes hat geschrieben:In der Introduction des von mir zitierten Buchses wird auf die Frage, welche Korpora herangezogen wurden, ausführlich eingegangen. Darunter findet sich The Leipzig/BYU Corpus of Contemporary German [which] contains 4.2 million words of spoken and written German. It is a balanced, structured, and integrated corpus, meaning that it was carefully planned to achieve representation of genre, register, style, geography, and age group.

Das müsste man genau lesen. Das habe ich natürlich noch nicht durchgeführt, cometes. Wenn ich Zeit habe, mache ich das. Ich kenne mich in der Statistik und auch in der medizinischen Statistik gut aus und kenne diese Fehlerhaftigkeit in diesem Gebiet.
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