Lingua Germanica sive lingua Theodisca ?

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Lingua Germanica sive lingua Theodisca ?

Beitragvon mystica » Mi 13. Nov 2019, 10:30

Salvete optimi Sodales!

Wie ist die korrekte Bezeichnung für die deutsche Sprache im Lateinischen? Es scheint mir, dass das klassische Latein von "lingua Germanica" spricht und "Lingua Theodisca" eine Neulateinische Wortschöpfung (Neologismus) sei. Das Wort "Theodisca" kommt mir aber seltsam vor. Es soll wohl auf "Teutonisch" verweisen. Vielleicht weiß jemand von Euch mehr über diesen Sachverhalt zu sagen..

Welche Bezeichnung für die deutsche Sprache bevorzugt Ihr, optimi Sodales?

Valete! Mystica ;-)
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Re: Lingua Germanica sive lingua Theodisca ?

Beitragvon medicus » Mi 13. Nov 2019, 11:07

mystica hat geschrieben:Welche Bezeichnung für die deutsche Sprache bevorzugt Ihr, optimi Sodales?

Salve mystica, studiosa sedulissima,
Du kannst dir selbst einen Überblick verschaffen, welche sodales welchen Ausdruck bevorzugen, indem du das jeweilige Wort bei "Suchfunktion" eingibst.
Theodisca zeigt 187 Treffer und Germanica 107 Treffer.
:suche:
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Re: Lingua Germanica sive lingua Theodisca ?

Beitragvon mystica » Mi 13. Nov 2019, 12:47

medicus hat geschrieben:Salve mystica, studiosa sedulissima,Du kannst dir selbst einen Überblick verschaffen, welche sodales welchen Ausdruck bevorzugen, indem du das jeweilige Wort bei "Suchfunktion" eingibst.
Theodisca zeigt 187 Treffer und Germanica 107 Treffer. :suche:


Salve Medice, mi carissime amice!

Es ist also ad libitum und der Wahrheitswert über die richtige Verwendung eines lateinischen Wortes soll sich nun nach einer statistischen Auswertung in diesem Forum richten??!!! Ob das noch klassische Philologie ist??? :lol:
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Re: Lingua Germanica sive lingua Theodisca ?

Beitragvon medicus » Mi 13. Nov 2019, 13:38

mystica hat geschrieben:Es ist also ad libitum und der Wahrheitswert über die richtige Verwendung eines lateinischen Wortes soll sich nun nach einer statistischen Auswertung in diesem Forum richten??!!! Ob das noch klassische Philologie ist???

Ich kenne die Wahrheit freilich nicht, der ich nur Hobbylateiner bin; aber interessant war für mich, dass sehr angesehene Profis hier im Forum durchaus unterschiedliche Worte für "Deutsch" verwenden. Vielleicht hören wir noch Stellungnahmen. :prof2:
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sive, aut, vel

Beitragvon Willimox » Mi 13. Nov 2019, 13:45

Salve Mystica,

nun ja, der "volks"- spezifische Begriff "Germanicus" findet sich bei Caesar, Sueton, Tacitus ("Germanus" bei Servius). Bei Karl dem Großen findet sich "theodiscus" und das Lexem hat sich damit neben "germanice loqui" installiert.

Es spricht wenig dagegen, die beiden Lexeme nebeneinander zu nützen. Oft gibt es eben nicht nur die eine "Wahrheit der Bezeichnung": loquor latine, loquor anglice, gallice, germanice, graece, et - cur non - theodisce...

Damit ist denn auch des medicus statistische Erhebung durchaus signifikant für den rechten Sprachgebrauch. Allerdings könnten Sprachpuristen - Stomachatus vielleicht, aber das ist mir nicht mehr sehr wahrscheinlich - Theodisceloqui-Nutzer als Haeretici exkommunizieren.

-------------------------------------------
Sehr vertieft.... Wolfgang Haubrichs:

https://books.google.de/books?id=_1LoBQ ... us&f=false

Knapper ( :chefren:) dwds:

deutsch Adj. ahd. thiutisk (um 1000), mhd. diutisch, diutsch, tiutsch, tiusch, (md.) dūdesch, dūtsch, dūsch, nhd. (häufig bis ins 16./17. Jh., gelegentlich noch 2. Hälfte 18. sowie 19. Jh.) teutsch, asächs. thiudisc, mnd. dǖdesch, mnl. (holl.) duutsc (woraus engl. Dutch ‘holländisch’), nl. duits, fläm. dietsc; zu aengl. þēodisc, got. þiudiskō sowie zu den skandinav. Formen s. unten. In latinisierter Form erscheint das westgerm. Adjektiv bereits zur Zeit Karls des Großen (seit 786) als mlat. theodiscus ‘zum (eigenen) Volk gehörig’; zuerst auf sprachliche Verhältnisse bezogen, meint es den Gebrauch der germ. Volkssprache im Gegensatz zu Lat. und den roman. Sprachen, bezeichnet daher (im frühesten Beleg) auch das Aengl., dann das Frk. und wird später auch auf politische Verhältnisse angewandt. Neben theodiscus erscheint seit etwa 880 als Reflex der ahd. Form (s. oben) auch mlat. diutiscus, tiutiscus. Die den germ. Formen und ihren Latinisierungen zugrundeliegenden Bildungen gehören als Zugehörigkeitsadjektive auf -isk- zu germ. *þeuðō ‘Volk’, ahd. thiota, thiot (8. Jh.), mhd. diet (erhalten in Eigennamen wie Dietrich, Dietwald), asächs. thiod(a), mnl. diet, aengl. þēod, anord. þjōð, got. þiuda (s. auch ↗deuten). Verwandt mit germ. *þeuðō sind air. tūath ‘Volk, Stamm, Land’, lit. tautà ‘Volk, Nation, Land’. Diese Substantive gehören wie ↗tausend (s. d.) zur Wurzel ie. *tē̌u-, *teu̯ə-, *tū̌- ‘schwellen’, bezeichnen ursprünglich also die ‘große (kraftvolle, mächtige) Menge’. Die westgerm. Adjektivbildung ist vielleicht als Äquivalent für lat. vulgāris ‘allgemein, alltäglich, allbekannt’ (zu lat. vulgus ‘große Menge, Volk’) entstanden. Einmal belegtes got. þiudiskō Adv. ‘heidnisch’ ist unabhängig davon Übersetzung von griech. ethnikṓs (ἐθνικῶς), zu éthnos (ἔθνος) ‘Volk’, Plur. (biblisch) auch ‘Heiden’ (s. ↗ethnisch und ↗Heide m.). Entsprechend übersetzt aengl. þēodisc ‘heidnisch’ lat. gentīlis (s. ↗Gentilgesellschaft) in der kirchenlat. Bedeutung ‘heidnisch’ (zu lat. gentēs Plur., kirchenlat. ‘Heiden’). Offen bleibt die Frage, wieweit das substantivierte Adjektiv aengl. þēodisc n. ‘einheimische Sprache, Einzelsprache’ eine selbständige Bildung ist oder unter dem Einfluß des Kontinentalwestgerm. steht. Ein solcher ist zumindest in semantischer Hinsicht für die skandinav. Bildungen anord. þȳðverskr, þȳzkr, norw. schwed. dän. tysk ‘deutsch’ vorauszusetzen. Mlat. theodiscus wird Mitte des 11. Jhs. durch das konkurrierende mlat. teutonicus verdrängt (umgedeutet aus lat. Teutonicus ‘dem Stamm der Teutonen angehörend, germanisch’; der Name der Teutonen gehört gleichfalls zur hier behandelten Wortgruppe, weist in seiner antiken Lautform lat. Teutonī, Teutonēs aber auf kelt. Umgestaltung). Anfang des 10. Jhs. werden sowohl mlat. theodiscus wie mlat. teutonicus auf die sprachlichen und politischen Verhältnisse des Ostfrankenreiches (und damit auf das mittelalterliche deutsche Reich) eingeschränkt. Die Wendung mit jmdm. deutsch (‘offen, unmißverständlich’) reden ist seit der 2. Hälfte des 15. Jhs. bezeugt. verdeutschen Vb. ‘ins Deutsche übertragen’, früher verteutschen (15. Jh.); älter ist noch im 17. Jh. vorkommendes deutschen, teutschen, mhd. diutschen, tiutschen ‘auf deutsch sagen, erklären’. Deutschland, aus Fügungen wie mhd. in Diutischemi lande (Annolied, um 1085) entstanden, im Mhd. vereinzelt schon in Diutisk lant (Kaiserchronik, um 1150), spätmhd. Tiutschland; Zusammenschreibung setzt sich endgültig erst im 16. Jh. durch.
https://www.dwds.de/wb/deutsch


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Re: Lingua Germanica sive lingua Theodisca ?

Beitragvon mystica » Mi 13. Nov 2019, 16:18

Salve optime Willimox!

Tibi gratias ago! Hoc scire utile est.

Vale! ;-)
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Re: sive, aut, vel

Beitragvon Stomachatus » Mi 13. Nov 2019, 20:31

Willimox hat geschrieben:
Damit ist denn auch des medicus statistische Erhebung durchaus signifikant für den rechten Sprachgebrauch. Allerdings könnten Sprachpuristen - Stomachatus vielleicht, aber das ist mir nicht mehr sehr wahrscheinlich - Theodisceloqui-Nutzer als Haeretici exkommunizieren.


Hallo Willimox, ich hätte diese Diskussion ignoriert, aber da Du mich direkt fragst, möchte ich Dir hiermit antworten, dass ich persönlich germanice vorziehe, aber dass ich nichts dagegen habe, wenn jemand theodisce sagt, obwohl ich dabei so etwas erwarten würde, wie z.B. der König theodisce loquebatur cum leudibus suis o.Ä. – und alle haben die typisch merowingische Frisur, versteht sich.
Aber germanice oder theodisce, da ist kein Missverständnisgefahr.

Und ich bin kein Purist, ich achte nur auf eine gewisse Sauberkeit (d.h. perspicuitas, aptum, Latinitas, ornatus). Puristen sind diejenigen, die Mercurius statt Jesus Christus schreiben, wie Erasmus in einer sehr lustigen und lehrreichen Seite seines Ciceronianus' zeigt.
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Re: Lingua Germanica sive lingua Theodisca ?

Beitragvon medicus » Mi 13. Nov 2019, 20:42

Stomachatus hat geschrieben:cum leudibus suis

leudibus find ich in keinem Wörterbuch :nixweiss:
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Re: Lingua Germanica sive lingua Theodisca ?

Beitragvon Stomachatus » Mi 13. Nov 2019, 20:56

medicus hat geschrieben:
Stomachatus hat geschrieben:cum leudibus suis

leudibus find ich in keinem Wörterbuch :nixweiss:


zum Glück.

Aber schau mal her:

https://de.wikipedia.org/wiki/Leudes

Du kannst noch bei google Folgendes eingeben:

"cum leudibus suis"
(mit Anführungszeichen, meine ich)

Da bekommst Du ein paar Beispiele aus mittelalterlichen Geschichtsschreibern.
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Re: Lingua Germanica sive lingua Theodisca ?

Beitragvon medicus » Mi 13. Nov 2019, 21:08

Gratias ago pro docendo. :D
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Re: Lingua Germanica sive lingua Theodisca ?

Beitragvon Willimox » Mi 13. Nov 2019, 21:24

Nun, wackerer Stomachatus,

gefragt wurde nicht eigentlich, vielmehr mit Heiterkeit auf die Unwahrscheinlichkeit hingewiesen, dass Stomachatus in dieser Angelegenheit als Geißler von "theodisce" auftreten dürfte. Oder dass er einen Bannfluch auf Saarbrückenepigonen losschleudert.

Angenehm vielmehr, dass hier jemand aufgetaucht ist, der offensichtlich ein geschmeidiges und präzises Latein beherrscht. Und das auch weitergibt.

Vale

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Re: Lingua Germanica sive lingua Theodisca ?

Beitragvon Stomachatus » Mi 13. Nov 2019, 22:36

Besten Dank!
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Re: Lingua Germanica sive lingua Theodisca ?

Beitragvon mystica » Fr 15. Nov 2019, 11:56

Longipes hat geschrieben:Da es sich bei den "Germanen" um ein römisches Konstrukt handelte und die heutigen Deutschen weder damit noch mit der Gesamtheit der sog. germanischen Stämme identisch sind, empfinde ich den Begriff Theodiscus als angenehme Alternative, um Missverständnisse zu vermeiden.


Salve optime Longipes, mi amice carissime!
Si vales, bene est, equidem valeo!

Maximas gratias tibi ago pro responso tuo quod mihi valde placet. Tibi plane omnino assentior. Recte dixisti vocem Theodiscam ex hoc tempore Latine scribere esse.

Cura ut valeas! Tua Mystica ;-)
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Re: Lingua Germanica sive lingua Theodisca ?

Beitragvon Stomachatus » Fr 15. Nov 2019, 15:01

@Longipes&Mystica:
Wenn ihr mal in einer Konstellation gewesen wärt, wo man tatsächlich und nicht theoretisch Latein spricht, z.B. Sommerschulen, Kongresse u.Ä., würdet Ihr wissen, dass in der alltäglichen Praxis, d.h. in einer konkreten Situation, kein Verwechselungsgefahr besteht.

Wenn man eine Dissertation schreibt, da wird man sich je nach Thema und Zusammenhang mit gesundem Menschenverstand für eine in dem Kontext angemessene Lösung entscheiden.

Für das merowingische Latein mancher User ist theodisce sicherlich angemessen.
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Re: Lingua Germanica sive lingua Theodisca ?

Beitragvon Willimox » Fr 15. Nov 2019, 17:49

@Stomachatus

man übe sich - trotz Krebs und Antibarbarus - in Gelassenheit und verwende auch in Dialogen an erlesenen Orten "Theodisce" (et alia) und fürchte sich nicht vor dem Zorn der Zornbereiten:

De historia rerum didacticarum

Primum incipiam ab historia rerum didacticarum: Medio Aevo et Aetate Moderna ineunte in plurimis scholis discipuli quasi solum Latine scribebant et loquebantur. Saeculo autem duodevicesimo multae res mutatae sunt: Eo saeculo exeunte et saeculo undevicesimo ineunte multae novae ideae in nationes Europae illatae sunt. Illis temporibus nationalismus culturae et nationalismus linguarum
ortus est.

Illo nationalismo orto effectum est, ut etiam homines docti in publicationibus scien tificis paulatim linguam mutarent et pro lingua Latina potius linguis suis vernaculis uterentur. Illa mutatione facta etiam institutio linguae Latinae mutata est, nam tum vetera proposita didactica Latine discendi et loquendi nondum valebant. Ea de causa institutio practica novi „Gymnasii Humanistici“ paulatim mutabatur: Mox non iam necesse erat lingua Latina active uti; ex iis temporibus discipuli in scholis solum discunt auctores classicos legere et in linguam Theodiscam vertere - ea est (ut moderne dicitur) „competentia passiva“ linguae Latinae. Nihilominus, sicut scimus et in hoc conventu Septimanae Latinae videmus, usque ad hodiernum tempus multa refugia vivae vocis Latinae invenimus. Praeterea nonnulli magistri et professores didactici usum activum linguae Latinae non solum laudant, sed etiam in institutione propria adhibent.

Ecquidem credo vivam vocem Latinam institutioni Latinae tribus ex causis usui esse posse: Prima causa est etymologia substantivi Latini „linguae“ (hoc est Theodisce „Zunge“) et etymologia substantivi Theodisci Sprache, quod derivatum est a verbo sprechen; sed sine lingua loqui non possumus: lingua et actio loquendi inter se conexae sunt. [...]

Peter Kuhlmann, Göttingen


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