De ipso esse S. Thomae Aquinatis

Korrektur und Hilfestellungen bei Übersetzungen für die Schule und das Leben sowie deutsch-lateinische Übersetzungen für Nichtlateiner

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De ipso esse S. Thomae Aquinatis

Beitragvon mystica » Di 31. Mär 2020, 16:34

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Salvete optimi Sodales!

Es gab in der katholischen Philosophie eine heftige Diskussion schon in den 60er Jahren des letzten Jahrhunderts über den Vorwurf Heideggers, dass sich auch Thomas von Aquin in der allgemeinen "Seinsvergessenheit" der abendländischen Metaphysik befinden solle.

Diese unten zitierte Passage aber aus der 2. Vorlesung des Hl. Thomas von Aquin zu Boethius scheint nach der Überzeugung des katholischen Philosophen und Emeritus der LMU zu München, Prof. em. Dr. phil. Dr. theol. Lorenz Bruno Puntel, ein erstes Indiz dafür zu sein, dass der Hl. Thomas von Aquin explizit vom "ipsum esse" gesprochen und auch die ontologische Differenz zwischen dem "Sein selbst" und dem "Sein eines Seienden" schon angedacht habe, die er sehr wohl zu unterscheiden wusste. Sicherlich hat der Heilige Thomas von Aquin nicht die ganze Dimension der ontologischen Differenz wie Heidegger in extenso philosophisch ausgedeutet, aber dennoch ist wohl festzuhalten, dass ihm doch der fundamentale Unterschied zwischen dem "ipsum esse" und dem "esse entis" bewusst gewesen sei. (Vgl. Puntel, Lorenz B. (2012): Sein und Gott. Ein systematischer Ansatz in Auseinandersetzung mit Heidegger, E. Levinas und J.-L. Marion, Tübingen, 70)

Hier folgt diese wichtige Passage für meine Thomasstudien im Rahmen einer wissenschaftlichen Hausarbeit über das "'Ipsum esse' bei Thomas von Aquin und Martin Heidegger," die ich Euch herzlichst bitte, sorgfältig zu korrigieren und ggf. auch philosophisch zu kommentieren:


S. Thomae de Aquino Expositio libri Boetii De ebdomadibus, Lectio II

"Deinde cum dicit, ipsum enim esse, manifestat praedictam diversitatem tribus modis: quorum primus est, quia ipsum esse non significatur sicut ipsum subiectum essendi, sicut nec currere significatur sicut subiectum cursus: unde, sicut non possumus dicere quod ipsum currere currat, ita non possumus dicere quod ipsum esse sit: sed sicut id ipsum quod est, significatur sicut subiectum essendi, sic id quod currit significatur sicut subiectum currendi: et ideo sicut possumus dicere de eo quod currit, sive de currente, quod currat, inquantum subicitur cursui et participat ipsum; ita possumus dicere quod ens, sive id quod est, sit, inquantum participat actum essendi: et hoc est quod dicit: ipsum esse nondum est, quia non attribuit attribuitur sibi esse sicut subiecto essendi; sed id quod est, accepta essendi forma, scilicet suscipiendo ipsum actum essendi, est, atque consistit, idest in seipso subsistit. Non enim ens dicitur proprie et per se, nisi de substantia, cuius est subsistere".


http://www.corpusthomisticum.org/cbh.html

"Schließlich wenn er (sic Boethius) sagt, dass nämlich das Sein selbst, welches die ausgesagte Verschiedenheit für die drei Arten deutlich zeigt: welcher zuerst ist, weil das Sein selbst nicht bezeichnet (oder gedeutet?) wird, wie ein Subjekt des Seins selbst, so wie nicht das Laufen bezeichnet wird, so wie das Subjekt des Laufens: Daher, so wie wir nicht sagen können, dass das Laufen selbst läuft, so können wir (auch) nicht sagen, dass das Sein selbst sei: aber wie das [ sic esse = Sein] selbst, welches ist, so wird es als das Subjekt des Seins(-vollzugs) bzw. Seinsaktes bezeichnet, so wie das "Laufen" (sic currere = Laufen), welches läuft bezeichnet wird, wie ein Subjekt des Laufenden: Und deshalb wie wir sagen können über dieses, welches läuft oder über das Laufende, welches laufen möge, insofern es dem Laufen untergeordnet wird und selbst (daran) teilhat; so können wir sagen, dass das Seiende, oder das, welches ist, sei, insofern es teilhat am Seinsakt (Seinsvollzug): und dies ist, weil er [sic Boethius] sagt: Das Sein selbst ist noch nicht, weil ihm das Sein nicht zuschreibt, (bzw.) zugeschrieben wird, wie durch ein Subjekt des Seinsaktes; aber das, welches ist, ist die empfangende (aufzunehmende) Form des Seinsaktes, nämlich durch die Aufnahme des Seinsaktes selbst, es ist und besteht (aus sich), dass (indem) es in sich selbst verweilt. Nicht sagt man, dass Seiende eigens und durch sich selbst sei, außer von der Substanz, dessen (Wesen) es ist, in sich selbst zu bestehen (zu ruhen)."

Maximas gratias vobis ago in antecessum!
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Re: De ipso esse S. Thomae Aquinatis

Beitragvon marcus03 » Mi 1. Apr 2020, 06:52

Mein bescheidener Versuch:

Dann, wenn er davon spricht, nämlich vom Sein selbst/Sein an sich, macht er den
vorher genannten Unterschied deutlich auf drei Weisen, deren erste ist, dass mit "das Sein selbst" nicht das Subjekt/die Substanz des Seins bezeichnet wird, sowie auch mit Laufen nicht
das Subjekt des Laufes bezeichnet wird: daher können wir, wie wir auch nicht sagen können,
dass das Laufen läuft, nicht sagen, dass das Seins selbst ist: sondern wie das selbst, was ist, als
Subjekt des Seins bezeichnet wird, so wird das, was läuft, als Subjekt des Laufens bezeichnet.
und deswegen können wir von dem, was läuft, oder über den Laufenden sagen, das es bzw.
er läuft, insofern es dem Laufen unterworfen ist/zugrundeliegt und an ihm selbst (dem Laufen)
Anteil hat. so können wir sagen, dass das/ein Seiendes bzw. das, was ist/exisiert, ist/existiert, insofern es am Seinsakt/Wirken des Seins Teil hat : und das/Folgendes ist es, was er meint: das Sein selbst ist noch nicht, weil ihm das Für-sich-sein nicht zugeschrieben wird als
dem Subjekt des Seins ( Anm: attribuit ist falsch und kommt in anderen Ausgaben nicht vor) ; sondern das, was ist, ist, nachdem es eine Form des Seins erhalten hat,
nämlich dadurch, dass es den Seinsakt selbst erfährt, und kommt zustande d.h. es besteht in sich selbst. Man spricht nämlich nur vom eigens und an sich Seienden bezüglich der Substanz,
deren Eigenschaft/Wesen es ist zu subsistieren (= substantiell durch und in sich zu bestehen)
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Re: De ipso esse S. Thomae Aquinatis

Beitragvon Sapientius » Mi 1. Apr 2020, 08:40

... die ontologische Differenz zwischen dem "Sein selbst" und dem "Sein eines Seienden"


Diese Differenz kann man an einigen Termini festmachen: participat - accepta - suscipiendo ipsum actum essendi. "Teilhabe" im Gegensatz zum Geber des Anteils; "empfangen" im Gegensatz zum Geben; da ist klar unterschieden zwischen dem Geber, dem Sein selbst, und dem Empfänger, dem Seienden.
Ganz bedeutend ist der Ausdruck "actus essendi": das Sein ist etwas Wirkendes, im deutlichen Kontrast zur modernen Denkweise, wonach das Sein bloß eine logisch-grammatische Funktion bezeichnet, wie "Copula".

Puntel ist nicht gerade sehr originell hierin, diesen Punkt hat besonders Cornelio Fabro herausgearbeitet (ich habe dir ja in einer PN davon erzählt), er hat sogar Heidegger persönlich in einem Gespräch darauf angesprochen; Heidegger war ja ein "Krypto-Katholik" :-D . Fabro hat den Papst bei seiner Enzyklika "Fides et Ratio" inspiriert, einem Werk, das es in sich hat, lesenswert, wenn auch kritisierenswert.
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Re: De ipso esse S. Thomae Aquinatis

Beitragvon mystica » Mi 1. Apr 2020, 09:31

marcus03 hat geschrieben:Dann, wenn er davon spricht, nämlich vom Sein selbst/Sein an sich, macht er den
vorher genannten Unterschied deutlich auf drei Weisen, deren erste ist, dass mit "das Sein selbst" nicht das Subjekt/die Substanz des Seins bezeichnet wird, sowie auch mit Laufen nicht das Subjekt des Laufes bezeichnet wird: daher können wir, wie wir auch nicht sagen können, dass das Laufen läuft, nicht sagen, dass das Seins selbst ist: sondern wie das selbst, was ist, als Subjekt des Seins bezeichnet wird, so wird das, was läuft, als Subjekt des Laufens bezeichnet. und deswegen können wir von dem, was läuft, oder über den Laufenden sagen, das es bzw. er läuft, insofern es dem Laufen unterworfen ist/zugrundeliegt und an ihm selbst (dem Laufen) Anteil hat. so können wir sagen, dass das/ein Seiendes bzw. das, was ist/exisiert, ist/existiert, insofern es am Seinsakt/Wirken des Seins Teil hat : und das/Folgendes ist es, was er meint: das Sein selbst ist noch nicht, weil ihm das Für-sich-sein nicht zugeschrieben wird als dem Subjekt des Seins ( Anm: attribuit ist falsch und kommt in anderen Ausgaben nicht vor) ; sondern das, was ist, ist, nachdem es eine Form des Seins erhalten hat, nämlich dadurch, dass es den Seinsakt selbst erfährt, und kommt zustande d.h. es besteht in sich selbst. Man spricht nämlich nur vom eigens und an sich Seienden bezüglich der Substanz, deren Eigenschaft/Wesen es ist zu subsistieren (= substantiell durch und in sich zu bestehen)


Salve Marce, mi amice carissime et magister optime! Maximas gratias tibi ago pro interpretatione bona quae me valde adiuvat. Nam interpretationem tuam illorum verborum Sancti Thomae Aquinatis clare et distincte scripsisti. Itaque sententias Latinas melius intellegere possum. Tu es optimus! :-D
:klatsch: :klatsch: :klatsch:

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Re: De ipso esse S. Thomae Aquinatis

Beitragvon mystica » Mi 1. Apr 2020, 13:38

Sapientius hat geschrieben:
... die ontologische Differenz zwischen dem "Sein selbst" und dem "Sein eines Seienden"
Diese Differenz kann man an einigen Termini festmachen: participat - accepta - suscipiendo ipsum actum essendi. "Teilhabe" im Gegensatz zum Geber des Anteils; "empfangen" im Gegensatz zum Geben; da ist klar unterschieden zwischen dem Geber, dem Sein selbst, und dem Empfänger, dem Seienden. Ganz bedeutend ist der Ausdruck "actus essendi": das Sein ist etwas Wirkendes, im deutlichen Kontrast zur modernen Denkweise, wonach das Sein bloß eine logisch-grammatische Funktion bezeichnet, wie "Copula". Puntel ist nicht gerade sehr originell hierin, diesen Punkt hat besonders Cornelio Fabro herausgearbeitet (ich habe dir ja in einer PN davon erzählt), er hat sogar Heidegger persönlich in einem Gespräch darauf angesprochen; Heidegger war ja ein "Krypto-Katholik" :-D . Fabro hat den Papst bei seiner Enzyklika "Fides et Ratio" inspiriert, einem Werk, das es in sich hat, lesenswert, wenn auch kritisierenswert.


Salve optime Sapienti, mi amice care!

Es scheint mir wichtig, hervorzuheben, dass die fundamentale Bedeutung von "esse" als "actus essendi" bei Thomas Aquin durch die Aristotelische Metaphysik mit ihrer Terminologie von "Essentia, Substantia – Accidentia, Substratum, Subiectum, Subsistentia, Forma – Materia, Causa etc." verdeckt worden sei, wie es L.B. Puntel in seiner brillanten Dissertation (1969) "Analogie und Geschichtlichkeit. Philosophiegeschichtlicher-kritischer Versuch über das Grundproblem der Metaphysik" im VII. Kapitel mit dem Titel "Das Denken des Thomas von Aquin als summarisch-unreflektiertes Seins- und Analogiedenken" überzeugend nachgewiesen hat. Wiederabgedruckt in: Puntel, Lorenz Bruno (2007): Auf der Suche nach dem Gegenstand und dem Theoriestatus der Philosophie, Tübingen (Mohr). Sicherlich ist es richtig, wie Du sagst, dass im 20. Jahrhundert viele Thomasforscher wie E. Coreth, L.B. Geiger, C. Fabro, A. Keller, L. de Raeymaker, E. Gilson, J.B. Lotz, B. Welte etc. die zentrale Bedeutung des "esse" bei Thomas Aquin hervorgehoben haben. (Siehe zur Geschichte des Thomismus im 20. Jahrhundert: Mondin, B. (2002): La Metafisica di S. Tommaso e i suoi interpreti.)

Nach Thomas Aquin muss "Seiendes – ens" immer vom "esse" her angedacht werden als dessen Konkretion. Thomas Aquin zeigt dies deutlich durch sein duales Schema von "recipiens – recipientum", so wie auch Du richtig auf den Dualismus im o.g. lateinischen Text des Thomas Aquin hinweist, welcher die folgenden Gegensätze hervorhebt: "participat - accepta - suscipiendo ipsum actum essendi", so dass immer eine Unterscheidung zwischen dem Sein selbst "ipsum esse" und dem Seienden "ens" zu konstatieren ist. Wichtig vor allem ist, dass das "esse" bei Thomas Aquin als "actus essendi" zu begreifen ist. So ist das "esse" kein höchstes Seiendes – "summum ens", wenn auch Thomas Aquin manchmal diese Redewendung aus stilistischen Gründen in seinen philosophischen Texten verwenden mag. Thomas schreibt nämlich explizit: "Esse autem actus est" (ScG I 38). Und an anderer Stelle lesen wir beim Heiligen Thomas Aquin: "Hoc quod dico esse est actualitas omnium actum, et propter hoc est perfectio omnium perfectionum." (De pot. q. 7a. 2 ad 9) So kann gesagt werden, dass das "esse" bei Thomas Aquin die Wirklichkeit aller Wirklichkeiten sei, die jedem Seienden sein konkretes Sein verleiht. Zwar treffen wir in jedem Seienden notwendigerweise immer Sein an, aber das "ipsum esse" als "actus essendi" ist nicht ein Seiendes, sondern der Seinsakt als Vollzug des Seins, der dem Seienden als Seiendes Sein verleiht.
Der Thomismus lehrt uns drei zentrale Axiome, nämlich die Realdistinktion zwischen "Actus" und "Potentia", die immer streng unterschieden werden müssen, und auch die Realdistinktion zwischen "esse" und "essentia", die strikt voneinander zu unterscheiden sind. Das Wesen eines Seiendem sei demnach realiter vom wirklich Daseienden unterschieden; denn das wirkliche Dasein sei dessen "actus essentiae". Und schließlich Gott als "actus purus" und "ipsum Esse subsistens".

So schreibt der Heilige Thomas von Aquin über das Sein Gottes, wie folgt: "In Deo est quicquid pertinet ad rationem vel subsistentis , vel essentiae, vel ipsius esse: convenit enim ei non esse in aliquo, inquantum est subsistens; esse quid, inquantum est essentia; et esse in actu, ratione ipsius esse." (SvG IV 11) Demnach sei Gott reine Wirklichkeit und er empfängt auch nicht von etwas anderem sein Sein, sondern das Sein Gottes besteht als reine Wirklichkeit in sich selbst, insofern sein Wesen und sein Seinsvollzug mit sich identisch ausgesagt werden müssen. Und so lesen wir auch beim Heiligen Thomas von Aquin, wie folgt: "Esse [...] Dei, cum non sit in aliquo receptum, sed sit esse purum, non limitatur ad aliquem modum perfectionis essendi, sed totum esse in se habet." (De Pot q. 1a. 2) Gott ist demnach reiner Akt, nicht begrenzt und auch nicht von etwas anderen in seinem Sein abhängig, sondern hat in sich selbst vollkommenes Sein.

Heidegger aber scheint mir die Bedeutung des "esse als actus essendi " bei Thomas von Aquin nicht richtig wahrgenommen zu haben, weil er auch ihn als einen Vertreter der "Seinsvergessenheit" im abendländischen Denken bezeichnet. Ein Indiz hierfür mag für Heidegger die Aristotelische Begriffsmetaphysik zu sein, die Thomas von Aquin eifrig verwendet. Jedoch ist Thomas von Aquin ein origineller Denker, der sich zwar des Aristotelischen Instrumentariums bedient, aber dabei eigene Akzente setzt, die seine christliche Philosophie besonders auszeichnen. Der Vorwurf der "Onto-Theo-Logie" bei Thomas von Aquin scheint mir darum auch nicht gerechtfertigt zu sein. Denn Thomas Aquin weiß sehr wohl zu differenzieren zwischen dem esse ipsum (Sein selbst) und dem "ens" (Sein eines Seienden: τὸ ὂν ᾗ ὂν Aristot. Met. 4.1003a). Vielleicht könnte man aber auch die gewagte These vertreten, dass Heidegger vielmehr durch das Denken der ontologischen Differenz von Thomas Aquin inspiriert worden sei, weil es m.E. auffällig ist, dass der Heideggersche Seinsbegriff mit dem "ipsum esse" bei Thomas Aquin zu korrelieren scheint. Denn auch der Heideggersche Seinsbegriff der so genannten "Kehre" im "Ereignis des Seins" könnte als ein Akt des Seinsvollzug und auch des Verbergens des Seins verstanden werden, was gewisse Konnotationen zum "actus essendi" des Thomas von Aquin aufzuweisen scheint. Ungerechtfertigt scheint mir jedoch Heideggers Behauptung zu sein, dass Thomas Aquin Gott als "summum ens" bezeichnen würde, weil diese missverständliche Terminologie dem Seinsdenken des Thomas Aquins ganz und gar nicht entspricht, was maßgebliche Thomasstudien überzeugend nachgewiesen haben, die ich oben schon erwähnte.

Du hast übrigens richtig geschrieben, dass Heidegger ein "Krypto-Katholik" gewesen sei. Denn Heideggers Verhältnis zur Katholischen Kirche war voller Animositäten gewesen. Heidegger war ein Gegner der Scholastik und insbesondere des Thomismus. Als es feststand, dass er nicht auf den Lehrstuhl für katholische Religionsphilosophie in Freiburg berufen wird, drückte er seinen ganzen Unmut gegenüber dem katholischen Freiburger Dogmatik Professor Engelbert Krebs in einem Brief aus, dass man in der katholischen Kirche nicht frei denken könne. Er hatte inzwischen eine Protestantin geheiratet, Elfriede Petri, und war dann in seiner Marbuger Zeit mit Martin Bultmann eng befreundet und neigte seitdem auch immer mehr dem Protestantismus zu. Auch blieb sein Verhältnis zur Katholischen Kirche bis zu seinem Tod höchst angespannt. Die Patres Johannes Baptist Lotz SJ, Karl Rahner SJ und viele andere katholische Philosophen und Theologen waren zwar Heideggers Schüler, aber dennoch soll bei Heidegger immer eine gewisse Reserviertheit gegenüber katholischen Philosophen und Theologen zu beobachten gewesen sein. So wurde z.B. auf Betreiben von Heidegger der gläubige Katholik Max Müller, der sich gerade mit einer Habilitationsschrift über Thomas von Aquin erfolgreich habilitiert in Freiburg hatte, in der Nazizeit von der Lehrtätigkeit an der Freiburger Universität ausgeschlossen, weil er wegen seines katholischen Glaubens politisch als unzuverlässig galt…

Zwar hielt Bernhard Welte, Professor für christliche Religionsphilosophie an der Freiburger Universität, als katholischer Priester die Beerdigung für Heidegger, aber dessen Grab ziert kein Kreuz, sondern ein Stern in Form eines Oktagramms, was demonstriert, wie fern er doch dem christlichen Glauben letztlich gestanden haben mag.

Bild
Grab in Heideggers Heimatdorf Meßkirch


Cura ut valeas! Tua amica et studiosa, Mystica :wink:

PS Es ist wahr, dass die moderne Philosophie das "esse" heutzutage in unserer dürftigen Zeit (Hölderlin) nur noch grammatisch als Kopula oder aber als Identitätszeichen oder Existenzquantor bestimmt. :( Itaque ite ad Thomam, qui vos omnia docebit! Deo gratias! :-D
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Re: De ipso esse S. Thomae Aquinatis

Beitragvon Sapientius » Mi 1. Apr 2020, 16:01

"Deinde - schließlich": "Denique - schließlich", schließt eine Aufzählung ab: "deinde" dann, darauf, weiterhin setzt sie fort.

Der Textabschnitt ist ein dicker Brocken, nicht leicht zu schlucken.

Heidegger hatte auch Humor; einmal kam von der Uni die Richtlinie, dass die Philosophieprofessoren auch auf die Biographie der Philosophen eingehen sollten; dem wurde H. gerecht: "Aristoteles wurde geboren, lehrte und starb".
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Re: De ipso esse S. Thomae Aquinatis

Beitragvon mystica » Do 2. Apr 2020, 09:07

Sapientius hat geschrieben:"Deinde - schließlich": "Denique - schließlich", schließt eine Aufzählung ab: "deinde" dann, darauf, weiterhin setzt sie fort. [...] Heidegger hatte auch Humor; einmal kam von der Uni die Richtlinie, dass die Philosophieprofessoren auch auf die Biographie der Philosophen eingehen sollten; dem wurde H. gerecht: "Aristoteles wurde geboren, lehrte und starb".


Salve optime Sapienti, mi amice care!

Vielen Dank für Deine gute Erklärung zum lateinischen Wort "deinde", welches, wie Du richtig sagst, als Konjunktion mit "dann" übersetzt werden muss. :)

Ob Martin Heidegger Humor hatte, weiß ich nicht. Er wirkt auf mich immer, wie ein verschrobener Waldschrat. Wie dem auch sei, die Anekdote, die Du von Heidegger berichtest, ist berühmt. Heidegger soll mit diesem Statement seine Aristoteles Vorlesung eröffnet haben. Es scheint mir, dass er als Philosoph der phänomenologischen Schule seinen Studierenden sagen wollte, dass die Vita eines Philosophen für die Sache der Philosophie irrelevant sei. Denn es gelte das phänomenologische Ideal der ἐποχή, d.h. der Zurückhaltung beim Urteilen, damit sich die Sachen selbst uns unverstellt zeigen können. Natürlich ist dieses Ideal niemals wirklich einlösbar, weil der Denker immer schon durch sein In-der-Welt-sein aus einem bestimmten Kontext heraus philosophiert, den er einfach nicht leugnen kann. Der denkende Mensch kann eben nicht hinter seinen Bewusstseinszustand einfach zurücktreten, ohne sich dabei selbst zu verleugnen. Nach der Publikation der so genannten Schwarzen Heften Heideggers und der darin enthaltenen offenkundigen antisemitischen Passagen hat gerade diese berühmte Anekdote noch eine andere brisante Bedeutung, die nämlich suggerieren will, dass das Leben und Denken eines Philosophen nichts miteinander zu tun habe. Dies war bis zur Publikation der Schwarzen Hefte auch die herrschende Meinung über Heidegger, der zwar in den Nationalsozialismus politisch verstrickt gewesen sei, aber dessen Philosophie habe damit nichts zu tun gehabt. Diese problematische Lesart aber ist heute nach der Publikation der so genannten Schwarzen Hefte nicht mehr akzeptabel, weil Heideggers seinsgeschichtliches Denken offenkundige antisemitische Stereotypen aufweist, die eindeutig belegen, dass sein Antisemitismus sich auch in seinem Denken niedergeschlagen hat. Die große Mehrheit der heutigen Heidegger-Interpreten haben darum auch die bis dahin erfolgte strikte Trennung von Leben und philosophischen Werk Heideggers aufgegeben und anerkannt, dass das Leben eines Philosophen sich immer auch in seinem Denken widerspiegelt.

Vale! Tua amica et studiosa, Mystica ;-)
Zuletzt geändert von mystica am Do 2. Apr 2020, 11:26, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: De ipso esse S. Thomae Aquinatis

Beitragvon marcus03 » Do 2. Apr 2020, 09:38

mystica hat geschrieben: Er wirkt auf mich immer, wie ein verschrobener Waldschrat.

:lol: :lol: :lol:
Das ist der Brüller des Monats. Herrlich!
Hanc vocem adhuc numquam audivi.
https://de.wikipedia.org/wiki/Schrat

https://de.wikipedia.org/wiki/Schrat#/m ... 14_256.jpg
https://www.kotte-autographs.com/en/aut ... er-martin/
Die Ähnlichkeit mir dem verschrobenen Schrat Martin H. ist verblüffend!

Gegen allzu verschrobene Schräte hilft wohl nur eine Ladung Schrot in den Hintern oder der Schrottplatz! Das hat er nun von seiner Geworfenheit ins Sein!
Heidegger, ein Philosoph von echtem Schratschrot und zuviel Korn(brand)? ;-)
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Re: De ipso esse S. Thomae Aquinatis

Beitragvon mystica » Do 2. Apr 2020, 10:39

marcus03 hat geschrieben:
mystica hat geschrieben: Er wirkt auf mich immer, wie ein verschrobener Waldschrat.

:lol: :lol: :lol:
Das ist der Brüller des Monats. Herrlich!
Hanc vocem adhuc numquam audivi.
https://de.wikipedia.org/wiki/Schrat

https://de.wikipedia.org/wiki/Schrat#/m ... 14_256.jpg
https://www.kotte-autographs.com/en/aut ... er-martin/
Die Ähnlichkeit mir dem verschrobenen Schrat Martin H. ist verblüffend!

Gegen allzu verschrobene Schräte hilft wohl nur eine Ladung Schrot in den Hintern oder der Schrottplatz! Das hat er nun von seiner Geworfenheit ins Sein!
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Ita est, ut dicis, optime Marce, mi amice carissime! Vale! Tua amica et studiosa, Mystica ;-)
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Re: De ipso esse S. Thomae Aquinatis

Beitragvon mystica » Do 2. Apr 2020, 11:04

Salvete optimi Sodales!

Mittlerweile sind mir zu der Übersetzung der o.g. lateinischen Passage des Thomas Aquin vier Fragen gekommen, die ich gerne mit Euch gemeinsam klären möchte:

1) Unser lieber Sodalis Marcus03 hat das lateinische Wort "diversitatem" mit "Unterschied" zu übersetzen versucht, was ihn wohl aus stilistischen Gründen im Deutschen dazu veranlasst haben mag. Das lateinische Wort "diversitatem" habe ich jedoch mit "Verschiedenheit" übersetzt, was auch exakt dem lateinischen Wortsinn entspricht. Nun ist die Frage, warum der Hl. Thomas von Aquin das Wort "diversitatem" benutzt hat und eben nicht das Wort "discrimen", welches der Lesart von unserem lieben Marcus03 entsprechen würde. Es scheint mir, dass der Heilige Thomas von Aquin damit philosophisch ausdrücken wollte, dass das "ipsum esse" grundsätzlich verschieden sei vom "esse entis". In dieser philosophischen Lesart will der Hl. Thomas Aquin nicht nur einfach einen Unterschied zwischen "ipsum esse" und "ens" konstatieren, sondern vor allem die grundsätzliche Verschiedenheit dieser beiden Seinsweisen aufzeigen, die evident ist. In diesem philosophischen Kontext würde dann m.E. auch diese lateinische Aussage des Thomas mehr Sinn ergeben:

"Primo ponit differentiam eius quod est esse, ad id quod est. Secundo manifestat huiusmodi differentiam, ibi, ipsum enim esse nondum est. Dicit ergo primo, quod diversum est esse, et id quod est. Quae quidem diversitas non est hic referenda ad res, de quibus adhuc non loquitur, sed ad ipsas rationes seu intentiones. Aliud autem significamus per hoc quod dicimus esse, et aliud: per hoc quod dicimus id quod est; sicut et aliud significamus cum dicimus currere, et aliud per hoc quod dicitur currens. Nam currere et esse significantur in abstracto, sicut et albedo; sed quod est, idest ens et currens, significantur sicut in concreto, velut album".


http://www.corpusthomisticum.org/cbh.html

Hier mein erster Übersetzungsversuch:

"Erstens stellt er dessen Unterscheidung, welcher ist das Sein, zu dem, welches ist. Zweitens zeigt sich deutlich der Unterschied dieser (Seins?)weisen, dort, denn das Sein selbst i s t noch nicht [Sein eines Seienden!]. Er sagt also erstens, dass das Sein verschieden ist, und das, welches ist. Diese Verschiedenheit freilich ist nicht zu referieren (zu beziehen auf) zu der (die) Sache, über welche man bisher nicht spricht, sondern zu den eigenen Gründen und Absichten. Aber wir bezeichnen anderes durch dieses, dass wir sagen, dass es ist, und anderes: durch dieses, dass wir sagen, das, was es ist; wie auch wir bezeichnen anderes, wenn wir sagen, das Laufen, und anderes durch dieses, dass man sagt, laufend. Denn das Laufen und Sein werden im Abstrakten bezeichnet, wie auch durch die weiße Farbe, aber welches ist, das ist seiend und laufend, sie werden bezeichnet im Konkreten, wie das Weiße".

Ich bitte Euch, diese o.g. Übersetzung von mir zu korrigieren und ggf. auch philosophisch zu kommentieren. DANKE! ;-)

Deinde cum dicit, ipsum enim esse, manifestat praedictam diversitatem tribus modis:


Demnach würde ich, wie folgt, nun übersetzen:

Dann, wenn er (sic Boetius) sagt, dass das Sein selbst, sich nach der vorher genannten Verschiedenheit (Unterschied?) von den drei Arten (oder besser vielleicht im Deutschen: dieser drei "Seins"-weisen?) verdeutlicht:

Was meint Ihr dazu? :?

2) Die wichtige Kernaussage dieser o.g. lateinischen Passage des Heiligen Thomas von Aquin, die ich im Anfang dieses Threads gepostet habe, scheint mir, die folgende zu sein:

"non possumus dicere quod ipsum esse [b]sit"[/b]


"nicht können wir sagen, dass das Sein selbst ist" (Dies ist die Übersetzung von unserem lieben Marcus03)


Jedoch hatte ich übersetzt, wie folgt: "nicht können wir sagen, dass das Sein selbst s e i."

Dabei habe ich habe bewusst den Konjunktiv aus dem lateinischen Text des Thomas Aquin auch ins Deutsche übernommen, weil ich meine, dass Thomas Aquin damit etwas philosophisch sehr Bedeutsames aussagen will, welches besagt, dass wir niemals sagen könnten, dass das Sein selbst "ist". Denn das Sein ist kein Seiendes, welches ist. Heidegger hat darum auch davon gesprochen, dass es Sein gibt, um das Prädikat "sein" in diesem ontologischen Kontext zu vermeiden, welches nur nach dem Seienden fragt, insofern es ist. Aber nach dem Sein selbst habe die Metaphysik nicht gefragt. Bei Thomas Aquin aber sehen wir nun sehr wohl, dass er schon die Problematik des Seins selbst zu thematisieren versucht. Es ist scheint mir also vom ontologischen Standpunkt des Heiligen Thomas wichtig zu sein, dass wir diese subtile Nuance auch im Deutschen mit dem Konjunktiv "sei" wiedergeben sollten, auch wenn dies sich in der deutschen Umgangssprache holprig anhören mag.

Mein Professor ermutigt uns immer wieder bei der lateinischen Lektüre der großen mittelalterlichen Theologen immer möglichst treu am lateinischen Text zu bleiben und uns die philosophischen Implikationen ihrer Aussagen dadurch zu verdeutlichen, indem wir diese konsequent zu bedenken haben, wenn auch oft darunter die deutsche Sprache leiden mag. Wir sind eben philosophische Theologen und keine Philologen, die sich bei ihren Übersetzungen nicht vorwiegend von einer Ästhetik des sprachlichen Ausdrucks leiten lassen… :D

3) Meine dritte Frage dreht sich um das Wort "subiicitur", welches ich nicht finden konnte. Ich hatte es abgeändert in "subicitur", weil ich dachte, dass es ein Druckfehler sei. Aber mittlerweile habe ich auch bei anderen Ausgaben des Heiligen Thomas von Aquin immer wieder "subiicitur" gefunden. Ich denke, dass die semantische Bedeutung dieselbe sei und vielleicht ist es auch nur eine Besonderheit des Mittellateinischen. Ich wäre dankbar, wenn jemand von Euch mir darüber Auskunft geben könnte.

4) Zu Marcus03:
( Anm: attribuit ist falsch und kommt in anderen Ausgaben nicht vor)

Zum Wort "attribuit", welches nach Marcus03 falsch sein solle, weil es in keinen anderen Ausgaben belegt ist. Dieses "attribuit" scheint mir ein Zitat des Heiligen Thomas Aquin zu sein, der Boetius zitiert. Denn es steht geschrieben:

et hoc est quod dicit [sic Boetius]: ipsum esse nondum est, quia non attribuit attribuitur sibi esse sicut subiecto essendi; sed id quod est, accepta essendi forma, scilicet suscipiendo ipsum actum essendi, est, atque consistit, idest in seipso subsistit. Non enim ens dicitur proprie et per se, nisi de substantia, cuius est subsistere".


Vielleicht findet man es bei Boetius, wenn es in den anderen Thomasausgaben nicht auffindbar ist. Des Weiteren ist zu bedenken, dass neben dem Wort "attribuit" "attribuitur" steht, welches wohl anzeigen soll, dass dieses "attribuit" durch "attribuitur" ausgebessert werden soll. :?

Quid de his rebus sentitis? :?

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Re: De ipso esse S. Thomae Aquinatis

Beitragvon Tiberis » Do 2. Apr 2020, 18:02

mystica hat geschrieben:"Primo ponit differentiam eius quod est esse, ad id quod est. Secundo manifestat huiusmodi differentiam, ibi, ipsum enim esse nondum est. Dicit ergo primo, quod diversum est esse, et id quod est. Quae quidem diversitas non est hic referenda ad res, de quibus adhuc non loquitur, sed ad ipsas rationes seu intentiones. Aliud autem significamus per hoc quod dicimus esse, et aliud: per hoc quod dicimus id quod est; sicut et aliud significamus cum dicimus currere, et aliud per hoc quod dicitur currens. Nam currere et esse significantur in abstracto, sicut et albedo; sed quod est, idest ens et currens, significantur sicut in concreto, velut album".

Hier mein erster Übersetzungsversuch:

"Erstens stellt er dessen Unterscheidung, welcher ist das Sein, zu dem, welches ist. Zweitens zeigt sich deutlich der Unterschied dieser (Seins?)weisen, dort, denn das Sein selbst i s t noch nicht [Sein eines Seienden!]. Er sagt also erstens, dass [color=#FF0000]das Sein verschieden ist[/color], und das, welches ist. Diese Verschiedenheit freilich ist nicht zu referieren (zu beziehen auf) zu der (die) Sache, über welche man bisher nicht spricht, sondern zu den eigenen Gründen und Absichten. Aber wir bezeichnen anderes durch dieses, dass wir sagen, dass es ist, und anderes: durch dieses, dass wir sagen, das, was es ist; wie auch wir bezeichnen anderes, wenn wir sagen, das Laufen, und anderes durch dieses, dass man sagt, laufend. Denn das Laufen und Sein werden im Abstrakten bezeichnet, wie auch durch die weiße Farbe, aber welches ist, das ist seiend und laufend, sie werden bezeichnet im Konkreten, wie das Weiße".


abgesehen von den angemerkten Fehlern, würde ich die Stelle so übersetzen:

Zuerst* setzt(=postuliert) er eine Unterscheidung dessen, was "sein" bedeutet, zu dem, was ist. Zweitens (=in der Folge) macht er die derartige Unterscheidung dort deutlich : denn "das Sein selbst" ist/ gibt es noch nicht. Er sagt also zuerst/zunächst, dass "sein" unterschiedlich ist von "dem, was ist". Diese Unterschiedlichkeit ist hier nicht auf Dinge zu beziehen, von denen er bislang nicht spricht, sondern auf logische Überlegungen bzw. Anstrengungen des Geistes.
Etwas anderes bezeichnen wir ,indem wir sagen "sein", und etwas anderes , indem wir sagen "das, was ist",
so wie wir das eine bezeichnen, indem wir sagen "laufen", und etwas anderes, indem man sagt "ein Laufender". Denn "laufen" und "sein" werden abstrakt bezeichnet, so wie "die Weiße" (=das Weiß- sein"); aber das, was ist, d.i. das Seiende und das/der Laufende, werden konkret benannt, wie z.b. etwas Weißes.
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Re: De ipso esse S. Thomae Aquinatis

Beitragvon Tiberis » Do 2. Apr 2020, 18:14

@ subicitur

die Aussprache ist, wie auch bei den anderen Komposita von iacio, subcio. Dieses gesprochene "j" wurde im MA meist auch geschrieben (ji)
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Re: De ipso esse S. Thomae Aquinatis

Beitragvon mystica » Do 2. Apr 2020, 19:03

Tiberis hat geschrieben:
mystica hat geschrieben:"Primo ponit differentiam eius quod est esse, ad id quod est. Secundo manifestat huiusmodi differentiam, ibi, ipsum enim esse nondum est. Dicit ergo primo, quod diversum est esse, et id quod est. Quae quidem diversitas non est hic referenda ad res, de quibus adhuc non loquitur, sed ad ipsas rationes seu intentiones. Aliud autem significamus per hoc quod dicimus esse, et aliud: per hoc quod dicimus id quod est; sicut et aliud significamus cum dicimus currere, et aliud per hoc quod dicitur currens. Nam currere et esse significantur in abstracto, sicut et albedo; sed quod est, idest ens et currens, significantur sicut in concreto, velut album".

Hier mein erster Übersetzungsversuch:

"Erstens stellt er dessen Unterscheidung, welcher ist das Sein, zu dem, welches ist. Zweitens zeigt sich deutlich der Unterschied dieser (Seins?)weisen, dort, denn das Sein selbst i s t noch nicht [Sein eines Seienden!]. Er sagt also erstens, dass [color=#FF0000]das Sein verschieden ist[/color], und das, welches ist. Diese Verschiedenheit freilich ist nicht zu referieren (zu beziehen auf) zu der (die) Sache, über welche man bisher nicht spricht, sondern zu den eigenen Gründen und Absichten. Aber wir bezeichnen anderes durch dieses, dass wir sagen, dass es ist, und anderes: durch dieses, dass wir sagen, das, was es ist; wie auch wir bezeichnen anderes, wenn wir sagen, das Laufen, und anderes durch dieses, dass man sagt, laufend. Denn das Laufen und Sein werden im Abstrakten bezeichnet, wie auch durch die weiße Farbe, aber welches ist, das ist seiend und laufend, sie werden bezeichnet im Konkreten, wie das Weiße".


abgesehen von den angemerkten Fehlern, würde ich die Stelle so übersetzen:

Zuerst* setzt(=postuliert) er eine Unterscheidung dessen, was "sein" bedeutet, zu dem, was ist. Zweitens (=in der Folge) macht er die derartige Unterscheidung dort deutlich : denn "das Sein selbst" ist/ gibt es noch nicht. Er sagt also zuerst/zunächst, dass "sein" unterschiedlich ist von "dem, was ist". Diese Unterschiedlichkeit ist hier nicht auf Dinge zu beziehen, von denen er bislang nicht spricht, sondern auf logische Überlegungen bzw. Anstrengungen des Geistes.
Etwas anderes bezeichnen wir ,indem wir sagen "sein", und etwas anderes , indem wir sagen "das, was ist",
so wie wir das eine bezeichnen, indem wir sagen "laufen", und etwas anderes, indem man sagt "ein Laufender". Denn "laufen" und "sein" werden abstrakt bezeichnet, so wie "die Weiße" (=das Weiß- sein"); aber das, was ist, d.i. das Seiende und das/der Laufende, werden konkret benannt, wie z.b. etwas Weißes.


Salve optime Tiberis, mi amice carissime et magister optime!
Maximas gratias tibi ago quod interpretationem meam illorum sententiarum Latinarum Sancti Thomae Aquinatis emendavisti. Itaque illa verba Sancti Thomae Aquinatis melius intellegere et multa discere possum. Tu es mihi magno auxilio pro studiis meis!

:klatsch: :klatsch: :klatsch:

Vale! Tua amica et studiosa, Mystica ;-)
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Re: De ipso esse S. Thomae Aquinatis

Beitragvon Sapientius » Fr 3. Apr 2020, 10:55

mystica hat geschrieben: ... demonstriert, wie fern er doch dem christlichen Glauben letztlich gestanden haben mag.


Liebe Mystika, hier wäre etwas mehr Freundlichkeit möglich, ich würde nämlich umgekehrt sagen, es demonstriert, wie nahe er dem christlichen Glauben doch noch stand, ein Requiem wurde ja für ihn gefeiert.

Heidegger hat wohl die typisch d. Haltung zur Kirche eingenommen, mit einer Protestantin verheiratet, mit Protestanten wie Bultmann nahe verbunden; wir sind von der Erfahrung des 30jährigen Krieges geprägt und vom westfälischen Frieden, in dem für uns beide Konfessionen gleichberechtigt festgeschrieben wurden, Religion ist seither mehr oder weniger Privatsache; anders ist es etwa in Österreich gelaufen, da kam die Gegenreformation voll zum Tragen, unter Maria Theresia (und dann kam es unter ihrem Sohn Joseph zum Gegenschlag); wieder anders sieht alles aus der römischen Perspektive aus, da ist Luther anscheinend nicht angekommen.
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Re: De ipso esse S. Thomae Aquinatis

Beitragvon mystica » Fr 3. Apr 2020, 13:02

Salve optime Sapienti, mi amice care!

Liebe Mystika, hier wäre etwas mehr Freundlichkeit möglich, ich würde nämlich umgekehrt sagen, es demonstriert, wie nahe er dem christlichen Glauben doch noch stand, ein Requiem wurde ja für ihn gefeiert.


Es ist nun mal eine Tatsache, dass Heidegger kein Kreuz auf seinem Grabstein haben wollte, sondern ein Oktagramm in Form eines Sterns, wie man es anhand dieses Fotos gut sehen kann, welches ich hier in diesem Thread gepostet habe. Dieser obskure Stern sagt schon alles und bedarf eigentlich keiner weiteren Kommentierung.

Die katholische Beerdigungsfeier, die der katholische Priester und Professor f. christliche Philosophie (Freiburg), Bernhard Welte, zelebrierte, war vor allem ein Freundschaftsdienst, der auch aus Rücksicht vor der katholischen Dorfgemeinschaft von Meßkirch und familiärer Banden erfolgte. Am Grab wurde auf ausdrücklichem Wunsch Heideggers, Texte aus dem Hölderlin Hymnus "An die Deutschen" (1. und 2. Strophe), "Versöhnender, der Du nimmer geglaubt" (Vers 1-15), "Die Titanen" (Vers 1-3) und aus der Elegie "Brod und Wein" (3. Und 4. Strophe) vorgetragen. (Vgl. Heidegger, Martin: GA (Gesamtausgabe) 16, 749ff)


Heidegger hat wohl die typisch d. Haltung zur Kirche eingenommen, mit einer Protestantin verheiratet, mit Protestanten wie Bultmann nahe verbunden; wir sind von der Erfahrung des 30jährigen Krieges geprägt und vom westfälischen Frieden, in dem für uns beide Konfessionen gleichberechtigt festgeschrieben wurden,


Die Heirat Heideggers mit der Protestantin Elfriede Petri 1917 war damals noch ein Skandal in katholischen Kreisen! Es gab zu dieser Zeit noch keinen echten Sinn für Ökumene, wie es seit dem II. Vatikanum der Fall ist.

Religion ist seither mehr oder weniger Privatsache; anders ist es etwa in Österreich gelaufen, da kam die Gegenreformation voll zum Tragen, unter Maria Theresia (und dann kam es unter ihrem Sohn Joseph zum Gegenschlag); wieder anders sieht alles aus der römischen Perspektive aus, da ist Luther anscheinend nicht angekommen.


Auch in Rom ist doch mittlerweile durch das Vaticanum II eine gewisse Protestantisierung eingetreten, die sich vor allem auch in der Liturgie zeigt, die auch Papst Benedikt XVI aus gutem Grund kritisierte:

"
Dritter Punkt: Die Lage der Priester, die weniger geworden sind und in manchmal drei, vier und bis zu fünf Pfarreien arbeiten müssen und erschöpft sind. Ich denke, daß der Bischof zusammen mit seinem Presbyterium nach den besten Mitteln der Abhilfe suchen müßte. Als ich Erzbischof von München war, hatte man dieses Modell der Wortgottesdienste ohne Priester geschaffen, um die Gemeinde in ihrer Kirche sozusagen präsent zu machen. Und sie sagten: Die Gemeinde bleibt bestehen, und wo es keinen Priester gibt, halten wir diesen Wortgottesdienst.

Die Franzosen haben die angemessene Bezeichnung für diese sonntäglichen Versammlungen »in Abwesenheit eines Priesters« gefunden, und nach einer längeren Zeit haben sie erkannt, daß das auch schiefgehen kann, weil man den Sinn für das Sakrament verliert; es entsteht eine Protestantisierung, und wenn es am Ende nur das göttliche Wort gibt, dann kann ich es auch bei mir zu Hause feiern.

Ich erinnere mich, als ich in Tübingen Professor war, an den großen Exegeten Kelemann – ich weiß nicht, ob euch der Name bekannt ist – ein Schüler von Bultmann, dem großen Theologen. Obwohl er überzeugter Protestant war, ging er nie in die Kirche. Er sagte: Ich kann die Heilige Schrift auch zu Hause meditieren.

Die Franzosen haben diese Formel der sonntäglichen Versammlungen »in Abwesenheit des Priesters« in die Formel »in Erwartung eines Priesters« umgewandelt. Das heißt, es muß ein Warten auf den Priester geben, und normalerweise, würde ich sagen, sollte der Wortgottesdienst am Sonntag eine Ausnahme sein, denn der Herr will leiblich kommen. Es kann deshalb nicht die Lösung sein.[...]

http://w2.vatican.va/content/benedict-xvi/de/speeches/2005/july/documents/hf_ben-xvi_spe_20050725_diocesi-aosta.html


Deo gratias! Ego sum catholica! ;-)

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