De ipso esse S. Thomae Aquinatis

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Re: De ipso esse S. Thomae Aquinatis

Beitragvon marcus03 » Mi 6. Mai 2020, 12:18

mystica hat geschrieben:Non enim posset esse aliqua firmitas vel certitudo in his quae sunt a principiis, nisi ipsa principia essent firmiter stabilita

Denn es könnte keine Stabilität oder Verlässlichkeit bei dem geben, was von den Prinzipien stammt/sich
herleitet, wenn die Prinzipien selbst nicht fest verankert wären.

Daraus folgt, das alles Veränderliche sich auf etwas erstes Unveränderliches/unveränderlichen
Anfang zurückführen lässt.

Würde bei ihnen irgendein Irrtum unterlaufen können, würde man keine Verlässlichkeit in
in der daraus folgenden Erkenntnis(gewinn) vorfinden.
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Re: De ipso esse S. Thomae Aquinatis

Beitragvon mystica » Do 7. Mai 2020, 07:32

marcus03 hat geschrieben:
mystica hat geschrieben:Non enim posset esse aliqua firmitas vel certitudo in his quae sunt a principiis, nisi ipsa principia essent firmiter stabilita

Denn es könnte keine Stabilität oder Verlässlichkeit bei dem geben, was von den Prinzipien stammt/sich
herleitet, wenn die Prinzipien selbst nicht fest verankert wären.

Daraus folgt, das alles Veränderliche sich auf etwas erstes Unveränderliches/unveränderlichen
Anfang zurückführen lässt.

Würde bei ihnen irgendein Irrtum unterlaufen können, würde man keine Verlässlichkeit in
in der daraus folgenden Erkenntnis(gewinn) vorfinden.


Salve Marce, mi amice carissime et magister optime!

Maximas gratias tibi ago pro interpretatione bona, quae mihi magno auxilio est.

:klatsch: :klatsch: :klatsch:

Cura ut valeas! Tua amica et studiosa, Mystica ;-)
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Re: De ipso esse S. Thomae Aquinatis

Beitragvon mystica » Do 7. Mai 2020, 07:37

Salvete optimi sodales!

Vos rogo ut id legatis et emendetis, ut sequitur:

Thoma de Aquino, STh Iª-IIae q. 94 a. 2 s. c.

In his autem quae in apprehensione omnium cadunt, quidam ordo invenitur. Nam illud quod primo cadit in apprehensione, est ens, cuius intellectus includitur in omnibus quaecumque quis apprehendit.


Bei diesen [Dingen/Seienden], welche in das Begreifen aller gelangen, findet man eine gewisse Ordnung. Denn jenes, was zuerst ins Begreifen fällt, ist das Sein resp. Seiende, dessen Begriff in allem, was auch immer ist, enthalten ist, wer begreift.

Et ideo primum principium indemonstrabile est quod non est simul affirmare et negare, quod fundatur supra rationem entis et non entis, et super hoc principio omnia alia fundantur, ut dicitur in IV Metaphys.


Daher ist das erste der Prinzipien [des Seins und des Denkens] unbeweisbar, weil es nicht gleichzeitig zu bejahen und zu verneinen ist, welches sich auf dem Prinzip [des zu vermeidenden Widerspruchs bezieht] das Seiende "Sein" und das Nichtseiende "Nichts" gründet; und auf diesem Prinzip werden alle anderen begründet, wie es im IV. Buch der Metaphysik (des Aristoteles) gesagt wird.

Sicut autem ens est primum quod cadit in apprehensione simpliciter, ita bonum est primum quod cadit in apprehensione practicae rationis, quae ordinatur ad opus, omne enim agens agit propter finem, qui habet rationem boni.


Wie aber das Sein/Seiende, welches einfach ins Begreifen fällt, so ist das Gute das Erste, welches in das Begreifen der praktischen Vernunft gelangt, die zu der Handlung (Werk) hin geordnet wird; denn jeder Handelnde handelt wegen eines Zweckes/Zieles, welches einen Begriff/Grund des Guten hat.

Et ideo primum principium in ratione practica est quod fundatur supra rationem boni, quae est, bonum est quod omnia appetunt.


Und daher ist das Erste der Prinzipien in der praktischen Vernunft, dass sich auf dem Begriff des Guten gründet, welcher das Gute ist, wonach alles strebt.

Maximas gratias pro auxilio in antecessum.

Valete! Vestra amica et studiosa, Mystica ;-)
Zuletzt geändert von mystica am Fr 8. Mai 2020, 15:42, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: De ipso esse S. Thomae Aquinatis

Beitragvon Sapientius » Do 7. Mai 2020, 08:16

... unumquodque in tantum sit bonum in quantum est perfectum, ...
Daher, weil das eine so sehr das Gute ist, wie es das Vollkommene ist,...


unum das eine / unumquodque ein jedes, das ist nicht dasselbe.

unumquodque ist ein Indefinitpronomen, es ist unbestimmt, allgemein, währernd "das eine" bestimmt ist; der Unterschied ist der: mit "ein jeder" hast du einen allgemeingültigen Satz, ein Gesetz, eine generelle Regel; und mit "das eine" hast du einen Sonderfall, eine spezielle Anwendung des Gesetzes. Durch das eine Wort bekommt also der Satz eine ganz andere Qualität!
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Re: De ipso esse S. Thomae Aquinatis

Beitragvon mystica » Do 7. Mai 2020, 15:21

Sapientius hat geschrieben:
... unumquodque in tantum sit bonum in quantum est perfectum, ...
Daher, weil das eine so sehr das Gute ist, wie es das Vollkommene ist,...


unum das eine / unumquodque ein jedes, das ist nicht dasselbe.

unumquodque ist ein Indefinitpronomen, es ist unbestimmt, allgemein, währernd "das eine" bestimmt ist; der Unterschied ist der: mit "ein jeder" hast du einen allgemeingültigen Satz, ein Gesetz, eine generelle Regel; und mit "das eine" hast du einen Sonderfall, eine spezielle Anwendung des Gesetzes. Durch das eine Wort bekommt also der Satz eine ganz andere Qualität!


Salve optime Prudenti, mi amice carissime!

Tibi gratias ago pro interpretatione vocis Latinae, quae "unumquodque" vocatur.

Quae mihi magno usui est.

Vale! Tua amica et studiosa, Mystica ;-)
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Re: De ipso esse S. Thomae Aquinatis

Beitragvon mystica » Do 7. Mai 2020, 15:30

Salvete optimi sodales!

Vos rogo ut id legatis et emendetis, ut sequitur:

Ex libro Thomae Aquinatis: Contra Gentiles, lib. 1 cap. 26 n. 5.

Si igitur Deus sit esse commune, Deus non erit aliqua res nisi quae sit in intellectu tantum.


Wenn Gott also ein allgemeines Sein sei, wird Gott [dann] nicht irgendein Ding sein, welches nur (allein) im Verstand ist.

Ex libro Thomae Aquinatis: Contra Gentiles, lib. 1 cap. 26 n. 5.
Ostensum autem est supra Deum esse aliquid non solum in intellectu, sed in rerum natura. Non est igitur Deus ipsum esse commune omnium.


Aber es ist oben gezeigt worden, dass Gott nicht nur im Verstand ist, sondern auch in der Natur der Dinge resp. der Realität/Wirklichkeit ist. Nicht also ist Gott das allgemeine Sein selbst aller [Dinge].

Ex libro Thomae Aquinatis: Super Sent., lib. 1 d. 3 q. 1 a. 2 arg. 4.

Sed Deus non potest cogitari non esse. Ergo ipsum esse, per se est notum. Probatio mediae est per Anselmum: Deus est quo majus cogitari non potest.


Aber Gott kann nicht gedacht werden, nicht zu sein (nicht zu existieren). Also das Sein selbst ist durch sich bekannt. Es ist der Beweis der zweiten [Prämisse] durch Anselm (von Canterbury): Gott ist, wodurch größeres nicht gedacht werden kann…

Maximas gratias vobis ago pro auxilio in antecessum!

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Re: De ipso esse S. Thomae Aquinatis

Beitragvon marcus03 » Fr 8. Mai 2020, 16:28

Si igitur Deus sit esse commune, Deus non erit aliqua res nisi quae sit in intellectu tantum.
Falls also Gott das/ein allgemeines Sein sein sollte, wird Gott nicht irgendetwas sein außer etwas, das im Verstand existieren könnte. (Potentialis)

Ostensum autem est supra Deum esse aliquid non solum in intellectu, sed in rerum natura. Non est igitur Deus ipsum esse commune omnium.
Oben aber wurde gezeigt, dass Gott nicht nur etwas im Verstand ist, sondern in der Welt (der Dinge),
Daher ist Gott nicht das allgemeine Selbstsein von allem/allen Dingen. (wohl im Sinne des
Pantheismus/Panentheimus)

Sed Deus non potest cogitari non esse. Ergo ipsum esse, per se est notum. Probatio mediae est per Anselmum: Deus est quo majus cogitari non potest.
Aber von Gott kann nicht gedacht werden, dass er nicht ist/sei. Daher (kann er gedacht werden) als das Sein selbst, bekannt/ausgezeichnet durch sich selbst (durch sich selbst charakterisiert)
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Re: De ipso esse S. Thomae Aquinatis

Beitragvon mystica » Fr 8. Mai 2020, 17:54

Salve optime Marce, mi amice carissime et magister optime!

Maximas gratias tibi ago pro interpretatione bona quae mihi valde placuit.

Hier noch ein kleiner Kommentar, der mich aufgrund Deiner Übersetzung inspiriert hat:

Der Hl. Thomas von Aquin will m. E. sagen, dass Gott nicht nur ein Gedanke in unserem Verstand sei, sondern wirkliches/reales Sein habe, weil Gott selbst "actus purus" ist, d.h. reine Wirklichkeit ist, die keinerlei Potentialität hat, wie dies bei anderen Seinsformen der Fall ist. Gott selbst nämlich ist vollkommen und kennt darum auch keine Entwicklung/Potenzialität.

Gott ist auch nicht eine Projektion unseres Verstandesdenken, wie es das neuzeitliche subjektzentrierte Denken der immanentistischen Philosophie, wie z.B. Ludwig Feuerbach suggerierten. Denn Gottes Sein ist nicht ein Allgemeinbegriff des Seins, sondern Gott selbst ist "esse ipsum subsistens", d.h. sein Sein selbst, welches in sich besteht und nicht "esse suum ab alio habet" Thomas Aquin unterscheidet darum auch strikt zwischen dem "esse divinum" und dem "esse commune", die nicht miteinander verwechselt werden dürfen, weil sie nicht miteinander identisch sind. Aus diesem Grund wäre ihm auch ein pantheistisches Denken fremd.

Zum ontologischen Gottesbeweis des Anselm von Canterbury steht der Hl. Thomas von Aquin ablehnend, weil Gott nur indirekt durch Seine Wirkungen in der Natur der Dinge erschlossen werden könne und nicht aus einem bloßen ontologischen Begriff des Seinsdenkens, indem Anselm von Canterbury Gott als etwas zu verstehen sucht, was größer nicht gedacht werden könne – "aliquid quo nihil maius cogitari possit." (Cf. Anselmus Cantuariensis, Proslogion, Capitulum II [Quod vere sit Deus]).

Denn das Wesen Gottes können wir nach Thomas von Aquin durch unsere endliche Vernunft nicht ergründen: "Deus est suum esse, quod nulli creaturae competit". (Thoma de Aquino, De Potentia, q. 7, a.7) Daher gilt für den Hl. Thomas von Aquin der Lehrsatz der apophantischen bzw. negativen Theologie: "Ultimum cognitionis humanae de Deo quod sciat se Deum nescire" (Ibid., articulus 5, ad 13)

Maximas gratias tibi ago pro magno auxilio! :)

Vale! Tua amica et studiosa, Mystica! ;-)
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Re: De ipso esse S. Thomae Aquinatis

Beitragvon Sapientius » Sa 9. Mai 2020, 19:26

... per Anselmum: Deus est quo majus cogitari non potest.
... durch Anselm (von Canterbury): Gott ist, wodurch größeres nicht gedacht werden kann…


Den hl. Anselm habt ihr nicht richtig zu fassen bekommen: das "wodurch" ist falsch, es ist Abl. comparationis, zu majus: "größer als welches ...", wir haben allerdings große Schwierigkeiten, diesen Abl. in einem d. Satz herauszubringen; es ist ja ein berüchtigtes Kapitel der Grammatik, "verschränkte Relativsätze", man bekommt entweder einen vertrackten Ausdruck in Kauf, oder man muss den Satz zerhacken: "Gott ist etwas, im Vergleich zu dem nichts Größeres gedacht werden kann", oder "Gott ist folgendes: nichts größeres als er kann gedacht werden".

Einen Ausweg gibt es allerdings, den man wohl nicht in den Grammatiken findet: ein solcher verneinter Komparativ kann durch einen bejahten Superlativ ersetzt werden; "ersetzt" heißt: durch einen gleichwertigen Ausdruck ersetzt werden; gemeint ist es so: Statt "Keine einstellige Zahl ist größer als 9" kann man sagen: "9 ist die größte einstellige Zahl"; für unseren Fall bekommt man einen einfachen Ausdruck: "Gott ist das Größte, das gedacht werden kann", optimal kurz und klar gesagt.

Der anselmsche Gottesbeweis ist sehr viel diskutiert und kritisiert worden, schon von Kant. Die Modernen kritisieren: das Sein ist nur eine logische Funktion, keine Eigenschaft, die zu einem Gegenstand noch hinzukommt. Aber die Tradition hat einen volleren Seinsbegriff, wie wir ja hier schon oft gesehen haben.
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Re: De ipso esse S. Thomae Aquinatis

Beitragvon mystica » So 10. Mai 2020, 09:27

Salve optime Sapienti, mi amice carissime!

Es ist gut, dass Du auf den Ablativus comparationis zu "maius" aufmerksam gemacht hast. Auch hast Du vollkommen Recht, dass dieser im Deutschen nur schwer wiedergegeben werden kann.

Ich denke jedoch, dass die semantische Differenz bei der Übersetzung des berühmten Diktums des Anselm von Canterbury über den ontologischen Gottesbeweis nur gering bzw. sehr subtil ist. Denn die Grundaussage des Hl. Anselm scheint mir dadurch nicht wesentlich in ihrer Bedeutung voneinander abzuweichen. Es scheint mir in diesem Fall darum auch eher eine subtile philologische Lesart zu sein, die jedoch für die philosophische Kernaussage des Anselmschen ontologischen Gottesbeweise keine zentrale Rolle spielt.

Auch danke ich Dir für Deine richtigen Ausführungen, dass der alles umfassende Seinsbegriff des Hl. Thomas von Aquin nicht mit der Kantischen Philosophie kompatibel ist, weil für Kant bekanntlich das reale Ding in seinem "An-sich-sein" nicht unmittelbar erkannt werden könne. Es bleiben darum auch nur die Erscheinungsformen im Bewusstsein, so dass die Kopula "ist" kein reales Prädikat sein könne. Gott selbst nämlich sei nach Kant nur eine bloße regulative Idee und ein Postulat der praktischen Vernunft, welches notwendig sei, um moralisches Handeln rechtfertigen zu können.

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Zuletzt geändert von mystica am So 10. Mai 2020, 20:23, insgesamt 3-mal geändert.
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Re: De ipso esse S. Thomae Aquinatis

Beitragvon mystica » So 10. Mai 2020, 09:33

Salvete optimi sodales!

Vos rogo ut id legatis et emendetis, ut sequitur:

Ex libro Thomae Aquinatis: Super Sent., lib. 1 d. 3 q. 1 a. 2 arg. 4.
Aut secundum suam similitudinem et participationem; et hoc modo ipsum esse, est per se notum; nihil enim cognoscitur nisi per veritatem suam, quae est a Deo exemplata; veritatem autem esse, est per se notum.


Oder nach seiner Ähnlichkeit und Teilhabe; und auf diese Weise das Sein selbst ist, ist es durch sich [selbst] bekannt; denn nichts wird erkannt, wenn nicht durch seine Wahrheit, die von Gott [quasi] exemplifiziert worden ist, die Wahrheit aber als Sein ist durch sich [selbst] bekannt.

Ex libro Thomae Aquinatis: Super Sent., lib. 1 d. 8 q. 1 a. 1
Cum autem ita sit quod in qualibet re creata essentia sua differat a suo esse, res illa proprie denominatur a quidditate sua, et non ab actu essendi, sicut homo ab humanitate.


Da aber es so ist, dass auf jede beliebige Weise sich von einen geschaffenen Ding sein Wesen von seinem Sein unterscheidet, jenes Ding eigens von seinem Wesen/Washeit benannt wird, und nicht vom Seinsakt, sowie der Mensch vom Menschsein.

Ex libro Thomae Aquinatis: In Deo autem ipsum esse suum est sua quidditas: et ideo nomen quod sumitur ab esse, proprie nominat ipsum, et est proprium nomen ejus: sicut proprium nomen hominis quod sumitur a quidditate sua.


In Gott aber ist sein Sein selbst sein Wesen: und daher der Name, welcher vom Sein bestimmt wird, benennt eigens sein Selbst und ist sein Eigenname: sowie der Eigenname des Menschen, welcher von seinem Wesen bestimmt wird.

Maximas gratias vobis ago pro auxilio in antecessum!

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Re: De ipso esse S. Thomae Aquinatis

Beitragvon marcus03 » So 10. Mai 2020, 10:09

Aut secundum suam similitudinem et participationem; et hoc modo ipsum esse, est per se notum; nihil enim cognoscitur nisi per veritatem suam, quae est a Deo exemplata; veritatem autem esse, est per se notum.
Oder nach/gemäß seiner Ähnlichlichkeit und Teilhabe; und auf diese Weise ist er ein Selbstsein, durch
sich ausgezeichnet. Denn man erkennt nichts außer durch seine Wahrheit, die von Gott ... ?
Wahrheit zu sein zeigt sich von selbst.

Cum autem ita sit quod in qualibet re creata essentia sua differat a suo esse, res illa proprie denominatur a quidditate sua, et non ab actu essendi, sicut homo ab humanitate.
Weil es aber so ist, dass bei jedem geschaffenem Ding die Wesenheit sich von seinem Sein
unterscheidet, bestimmt sich jenes Ding eigens von seiner Washeit her und nichtvon
einem Seinakt her, wie sich der Mensch von seinem Menschsein her bestimmt/definiert.

Ex libro Thomae Aquinatis: In Deo autem ipsum esse suum est sua quidditas: et ideo nomen quod sumitur ab esse, proprie nominat ipsum, et est proprium nomen ejus: sicut proprium nomen hominis quod sumitur a quidditate sua.
Aus einem Buch von ...: Bei Gott aber ist Selbstsein seine Washeit. und daher nennt der Name, der
vom Sein herrührt, eigens sich selbst und ist dessen Eigenname: sowie der Eigenname Mensch von
seiner Washeit herrührt.
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Re: De ipso esse S. Thomae Aquinatis

Beitragvon mystica » So 10. Mai 2020, 18:04

Salve optime Marce, mi amice carissime et magister optime!

Maximas gratias tibi ago pro interpretatione bona, quae me valde adiuvat. Significatio vocis quae in illa sententia Thomae Aquinatis "exemplata" vocatur, videtur mihi in lingua Theodisca " Abbildungen" vel "Nachbildungen" esse. Ea de causa in linguam Theodiscam converti possit, ut seq.:

"Ex libro Thomae Aquinatis: Super Sent., lib. 1 d. 3 q. 1 a. 2 arg. 4.
Aut secundum suam similitudinem et participationem; et hoc modo ipsum esse, est per se notum; nihil enim cognoscitur nisi per veritatem suam, quae est a Deo exemplata; veritatem autem esse, est per se notum".


Marcus03 hat geschrieben: "Oder nach/gemäß seiner Ähnlichkeit und Teilhabe; und auf diese Weise ist er ein Selbstsein, durch sich ausgezeichnet. Denn man erkennt nichts außer durch seine Wahrheit",


die ist, welche Abbildungen bzw. Nachbildungen von Gott sind.
Marcus03 hat geschrieben: "Wahrheit zu sein zeigt sich von selbst".


Nam apud Thomam Aquinatem illa verba legimus:

"Ad quintum dicendum quod exemplata non semper repraesentant perfecte exemplar; unde quandoque quod est in exemplari deficienter et imperfecte invenitur in exemplato; et praecipue in his quae exemplantur a Deo, qui est exemplar omnem creaturae proportionem excedens." (Cf. Thoma de Aquino, De potentia, q. 7 a. 4 ad 5).


Quid de ea re sentis?

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Re: De ipso esse S. Thomae Aquinatis

Beitragvon marcus03 » Mo 11. Mai 2020, 11:15

Hoc tantum mihi venit in mentem:
"et creavit Deus hominem ad imaginem suam ad imaginem Dei creavit illum masculum et feminam creavit eos"

Exemplar peius esse videmur, quod quidam Arnoldus Gehlen "Mängelwesen" appellavit.
Plus vitiorum nobis inesse videtur, quam inesse credere volumus. ;-)
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Re: De ipso esse S. Thomae Aquinatis

Beitragvon mystica » Mo 11. Mai 2020, 15:40

Salve optime Marce, mi amice carissime et magister optime!

Tibi gratias ago pro responso tuo. Recte dixisti omnes homines peccatores esse. Haec enim est condicio nostra humana.

Sed puto veritatem divinam apud Thomam Aquinatem conceptum philosophiae Platonicae esse. In hoc sensu dicatur ideas vel cogitata spiritus divini formas exemplares esse.

Hodie enim non ignoramus Thomam Aquinatem non modo discipulum magni philosophi Aristotelis sed etiam divini philosophi Platonis fuisse.

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