Gen 3,19 reverteris

Korrektur und Hilfestellungen bei Übersetzungen für die Schule und das Leben sowie deutsch-lateinische Übersetzungen für Nichtlateiner

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Gen 3,19 reverteris

Beitragvon Zythophilus » So 19. Apr 2020, 10:17

SALVETE
Der Spruch bei der Spendung des Aschenkreuzes am Aschermittwoch lautet: "Bedenke, Mensch, dass du Staub bis und zum Staub zurückkehrst." Die lateinische Version ist Memento homo, quia pulvis es, et in pulverem reverteris., ab quia Gen 3,19c.
Das lateinische Prädikat kann je nach Betonung Präsens oder Futur sein: Kann man anhand der LXX oder des hebr. Texts das Tempus bestimmen?
Gratias!
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Re: Gen 3,19 reverteris

Beitragvon Medicus domesticus » So 19. Apr 2020, 10:57

Salve,
In der Septuaginta steht das Verb ἀπέρχομαι, genauer gesagt ἀπελεύσῃ. Das ist Futur mp.
Ἔρος δ' ἐτίναξέ μοι φρένας, ὠς ἄνεμος κὰτ ὄρος δρύσιν ἐμπέτων.
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Re: Gen 3,19 reverteris

Beitragvon marcus03 » So 19. Apr 2020, 11:17

Da es sich um einen Zerfallsprozess in der Zukunft handelt, ist Futur naheliegend.
Es kann natürlich auch eine Faktenfeststellung sein, was für Präsens spräche.

Interessant ist, dass schon längst vor Entdeckung der Elemente als
"Sternenstaub" (Supernova-Produkt ab Kobalt aufwärts) hier von Staub gesprochen wird.
Bekanntlich verfault der Körper bis auf die Knochen. Nur diese werden zu Staub, wenn man sie
nach langer Zeit zertrümmert. Nur insofern also enden wir als der pulvis, auf den der Segen
Bezug wohl nimmt.

Ob unser Sternenkind seinen nick auch aus diesem Bewusstsein heraus gewählt hat?
vgl:
Hoimar von Ditfurth, Kinder des Weltalls - Der Roman unserer Existenz
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Re: Gen 3,19 reverteris

Beitragvon mystica » Di 21. Apr 2020, 18:45

Zythophilus hat geschrieben:SALVETE
Der Spruch bei der Spendung des Aschenkreuzes am Aschermittwoch lautet: "Bedenke, Mensch, dass du Staub bis und zum Staub zurückkehrst." Die lateinische Version ist Memento homo, quia pulvis es, et in pulverem reverteris., ab quia Gen 3,19c.
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Gratias!



Salve optime Zytophile, mi amice care!

Genesis, 3,19:
בְּזֵעַ֤ת אַפֶּ֨יךָ֙ תֹּ֣אכַל לֶ֔חֶם עַ֤ד שֽׁוּבְךָ֙ אֶל־הָ֣אֲדָמָ֔ה
כי ממנה לקחת כי עפר אתה ואל עפר תשוב


Im Schweiße deines Angesichts sollst du Brot essen, bis du zur Erde zurückkehrst,
denn du bist von dort genommen worden, denn Staub bist du, und zu Staub sollst (oder wirst) du zurückkehren. (transl. Mystica)

Das Verb תָּשֽׁוּב [Wurzel שוב] ist im biblischen Hebräisch Qal Imperfect 2.Pers. Sg., maskulin.

Im biblischen Hebräisch wird die Imperfekt-Konjugation im Allgemeinen verwendet, um Handlungen zu beschreiben, die nicht abgeschlossen sind oder Handlungen, die in der Gegenwart oder Zukunft stattfinden.

Die Imperfekt-Konjugation wird jedoch auch verwendet, um verschiedene andere Arten von Handlungen zu beschreiben, die durch den Kontext bestimmt werden. Dazu gehören häufige oder dauerhafte Handlungen, negative Befehle, indirekte Befehle, potentielle Handlungen und Wünsche.

In diesem Kontext scheint mir Futur bei der Übersetzung in der Septuaginta ἀπέρχομαι bzw. ἀπελεύσῃ richtig zu sein, weil die Handlung in diesem o.g. Kontext noch nicht abgeschlossen ist, d.h. die Person noch nicht gestorben bzw. zu Staub geworden ist.

Aus diesen o.g. Grund ist bei der Vulgata das lateinische Wort reverteris im Futur I und nicht im Präsens zu übersetzen.

Vale! Tua amica et studiosa, Mystica ;-)
"Cum quo enim Deus est, nunquam minus solus est, quam cum solus est. Tunc enim libere fruitur gaudio suo, tunc ipse suus est sibi, ad fruendum Deo in se, et se in Deo". (Beatus Abbas Bernardus Claraevallensis)
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Re: Gen 3,19 reverteris

Beitragvon Medicus domesticus » Di 21. Apr 2020, 19:10

Danke dir, Mystica, für diese hebräische Herleitung! Ich kann nur mit Altgriechisch dienen.
Hebräisch habe ich nie gelernt... :( Vielleicht versuche ich es doch noch.. :D
Dafür kann ich aber Ladinisch als eine seltene Sprache, neben unserem Dialekt der bayerischen Berge:
https://youtu.be/rG8TQ1Fwz6o
:)
Zuletzt geändert von Medicus domesticus am Di 21. Apr 2020, 19:38, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Gen 3,19 reverteris

Beitragvon marcus03 » Di 21. Apr 2020, 19:34

Medicus domesticus hat geschrieben:Vielleicht versuche ich es doch noch..

Und am besten noch parallel Chinesisch! Dann kommt der Masochist in dir garantiert
voll auf seine Kosten. ;-)
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Re: Gen 3,19 reverteris

Beitragvon Medicus domesticus » Di 21. Apr 2020, 19:36

marcus03 hat geschrieben:Und am besten noch parallel Chinesisch! Dann kommt der Masochist in dir garantiert
voll auf seine Kosten.

Ich glaube, dass ich es doch mit Hebräisch lasse... :lol:
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Re: Gen 3,19 reverteris

Beitragvon marcus03 » Di 21. Apr 2020, 19:47

Allein die Schrift ist extrem gewöhnungsbedürftig. Ohne Vokalisierung für uns kaum/nicht lernbar.
Ein komplett anderes Sprachsystem! Man braucht viel Zeit und Geduld um was davon zu haben.
So locker nebenher geht das sicher nicht v.a. wenn man nicht mehr ganz so jung und
enthusiastisch ist wie mystica.
Zudem unterscheidet sich das hebräische Denken stark vom griechischem/europäischen.
Für mich eine Hammersprache!
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Re: Gen 3,19 reverteris

Beitragvon Medicus domesticus » Di 21. Apr 2020, 19:56

Sehe ich auch so. Neben meiner Arbeit kaum machbar.
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Re: Gen 3,19 reverteris

Beitragvon Sapientius » Mi 22. Apr 2020, 19:03

Medicus domesticus hat geschrieben:Vielleicht versuche ich es doch noch.


Es gibt viele Einstiege, sehr schön ist auch "Hebrew for Christians", der Autor strahlt Begeisterung aus.
Ich finde dieses sehr interessant:
https://ancient-hebrew.org/definition/
Da sind ca. 80 hebr. Schlüsselbegriffe nach den Lebensbedingungen der nomadisierenden Wüstenbewohner erklärt.
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Re: Gen 3,19 reverteris

Beitragvon Zythophilus » Mi 22. Apr 2020, 19:24

Vielen Dank, Mystica!
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