Subjekt und Objekt als tt.gram.

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Subjekt und Objekt als tt.gram.

Beitragvon Laptop » Mo 25. Mai 2020, 01:31

Wie nannte man eigentlich im klass. Latein die tt.gram. "Subjekt" und "Objekt"? *Subiectum kommt mir komisch vor, denn das was unterworfen ist, kann ja schlecht das handelnde Element sein.

Was haltet Ihr von "agens" und "patiens" (wobei man sich "pars orationis" oder "verbum" hinzudenke)? Das käme mir jedenfalls spontan in den Sinn ... Wäre sowas wie bspw. Hoc periodo, quid sit pars orationis agens? eine damals verständliche Frage gewesen? :?

* Für "Satz" wähle ich periodus, weil ich das so aus der Renaissance kenne, ich glaube auch Melanchthon gebraucht es.
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Re: Subjekt und Objekt als tt.gram.

Beitragvon marcus03 » Mo 25. Mai 2020, 05:33

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Re: Subjekt und Objekt als tt.gram.

Beitragvon Laptop » Mo 25. Mai 2020, 07:00

Ich glaube "Subjekt" wird dort nur erwähnt mit vage beschreibenden Wörtern bei Platon.
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Re: Subjekt und Objekt als tt.gram.

Beitragvon Sapientius » Mi 27. Mai 2020, 09:28

Diese grammatischen Termini sind wohl aus der ma. scholastischen Philosophie und Theologie über- nommen, Subjectum ist das Erkenntnissubjekt, und Objectum das Erkenntnisobjekt.

"Subjectum" ist eine Übersetzung von "hypokeimenon", das "Zugrundeliegende", das hat nicht viel zu tun mit "parcere subiectis" bei Vergil, "die Unterworfenen"; das "objectum" ist das "Gegenüberliegende".
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Re: Subjekt und Objekt als tt.gram.

Beitragvon Laptop » Do 28. Mai 2020, 02:35

@Sapientius Gut, jetzt wird mir einiges klar. Die Lehnübersetzung "subjectum" von Boethius ist nicht nur unklassisch, sondern auch eher schlecht als recht! Aber ok. Ferner, lese ich folgendes:
Hypokeimenon (Greek: ὑποκείμενον), later often material substratum ... ... ... The existence of a material substratum was posited by John Locke, with conceptual similarities to Baruch Spinoza's substance

Ich denke "Subtanz" geht schon eher in die Richtung von dem was der gr. Ausdruck aussagen wollte. Ein unpersönlicher Ausdruck mit "man" hat bspw. wenig Substanz, er ist nicht sonderlich substanziell. Aber Lehnübersetzungen und das Griechische mal beiseite gelegt, wie würde man den Begriff des Subjektes einem Unkundigen vermitteln? Ich denke ich würde es nicht anders versuchen, als schon auf Latein: "Subjekt nennt man den Teil des Satzes, der handelt". Daß nicht jedes Prädikat eine Handlung ausdrückt bitte ich hier mal zu übersehen. Andrerseits ist diese Dreiteilung "S P O" ziemlich willkürlich und artifiziell, und keinesfalls naturgegeben. Es gibt ja die linguistische Gliederung in Prädikat und Rektum. Das Prädikat regiert über diverse Rekta. Eines von diesen vielen Rekta nennt man bspw. "direktes Objekt", ein weiteres nennt man "Dativ-Objekt", und ein Subjekt wäre nichts anderes als ebenfalls ein solches Rektum, das den Ursprung der Handlung angibt.

Aber um mal zurück zu meiner Frage zu kommen: Ich entnehme aus Euren Antworten, daß es die Begriffe Subjekt und Objekt zumindest im Lateinischen klassisch so nicht gab, bzw. nur als eher unbekannte Fremdwort(ungetüme)?

Daher nochmal meine Zusatzfrage: Wäre sowas wie bspw. Hoc periodo, quid sit pars orationis agens? eine damals verständliche Frage gewesen? Ist das eine valide Paraphrase in klass. Latein für den Begriff des Subjekts?
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Re: Subjekt und Objekt als tt.gram.

Beitragvon ille ego qui » Do 28. Mai 2020, 16:31

Hoc periodo quid sit pars orationis agens?


Ich verstehe den Satz nur mit sehr großer Mühe (vielleicht auch falsch), muss ich gestehen, und zwar aus folgenden Gründen:

- "Periodus" ist weiblich. Eine Alternative für "Satz" ist übrigens u.a. "enuntiatum".
- Die Präposition sollte beim Abl. loci hier nicht fehlen.
- "Pars orationis" heißt gerne Wortart. Ist das gemeint?
- Wenn du nach dem Subjekt in einem Satz fragen möchtest (falls das gemeint ist), würdest du wohl "Quod est subiectum?", kaum "Quid est subiectum?" Letzteres würde nämlich - wie hier bereits einmal erörtert - nach der Definition des Begriffs 'Subjekt' fragen. Allenfalls könnte ich mir vorstellen: "quid est huic sententiae subiectum (was ist diesem Satz - als Subjekt - unterworfen)?"

P.S.: Agens und Patiens sind ja nicht zwingend mit Subjekt und Objekt gleichzusätzen. Zumindest in der heutigen Linguistik geht man ja von verschiedenen Graden der Agentivität aus. Man denke an Verben wie "cadere" oder gar ans Passiv, wo man kaum das Subjekt als Agens bezeichnen kann.
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Re: Subjekt und Objekt als tt.gram.

Beitragvon Sapientius » Do 28. Mai 2020, 17:47

"Subjekt nennt man den Teil des Satzes, der handelt".


Satzteile handeln nicht!
Das Handeln würde ich nicht hereinbringen, wir sollten die Grammatik grammatisch erklären, nicht auf fremde Begriffe zurückgreifen.

Man kann so anfangen: "Wir unterscheiden zwei Satzteile, P und S, und zwei Bindungen, Kasusrektion und Kongruenz zwischen ihnen", das übrige kann man durch Zusätze einführen.
Dann kann man erklären: "Das Prädikat ist derjenige Satzteil, der das Subjekt durch Kasusrektion bestimmt".
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Re: Subjekt und Objekt als tt.gram.

Beitragvon ille ego qui » Fr 29. Mai 2020, 20:05

Das Handeln würde ich nicht hereinbringen, wir sollten die Grammatik grammatisch erklären, nicht auf fremde Begriffe zurückgreifen.


Agens und Patiens sind durchaus linguistische Termini, aber sie fallen nicht (immer) mit den Kategorien Subjekt und Objekt zusammen.
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Re: Subjekt und Objekt als tt.gram.

Beitragvon Laptop » Sa 30. Mai 2020, 03:13

@ille ego qui Einverstanden, mein Satz war fehlerhaft.

Bei pars orationis habe ich ein wenig recherchiert, es scheint eine Art Platzhalterausdruck zu sein,
für alles mögliche wie ...
1) "Bestandteil/Element"
Velius Longus, De Orthographia 46.1 hat geschrieben:littera est minima pars orationis

2) "Wortart"
Maurus Servius Honoratus, Commentarius in Artem Donati 441.35 hat geschrieben:Praepositio est pars orationis dicta, quod in loquendo praeponitur.

3) "Satzglied"
Donatus, GL IV 387,18 hat geschrieben:participium est pars orationis dicta, quod partem capiat nominis, partem verbi.


Sieht für mich aus, als daß auch hier spezifische tt.gram. in klassischem Latein fehlen? In dieser Liste http://www.unm.edu/~blanter/Grammar_Term_Origins.pdf kommt weder "subject" noch "part of sentence" vor.

Das mit "Agens" und "Patiens": klar kenne ich die Termini der Linguistik. Verstehe aber nicht inwiefern der heutige Gebrauch relevant für das klass. Latein sein soll, klass. bedeutet es eben "handelnd", mehr wollte ich damit nicht ausdrücken. Und "Subiectum" ist so wie ich das verstanden habe unklass. und kommt daher nicht in Frage ..
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Re: Subjekt und Objekt als tt.gram.

Beitragvon ille ego qui » Sa 30. Mai 2020, 09:21

Ich glaube allerdings, dass du - im Zweifelsfall - keinen klassischen Ausdruck finden wirst. Wenn du nun "agens" für Subjekt neu einführst - was wiederum kein klassischer Ausdruck für dieses Konzept ist -, gewinnst du meiner Meinung nach wenig, zumal das Subjekt - Sapientius hat darauf hingewiesen und die genannten linguistischen Termini tragen dem durchaus Rechnung - keineswegs zwingend eine/die handelnde Instanz in einem Satz ist.
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Re: Subjekt und Objekt als tt.gram.

Beitragvon ille ego qui » Sa 30. Mai 2020, 09:25

Vielleicht ist die Umschreibung bei Georges hilfreich:

http://www.zeno.org/Georges-1910/A/Subjekt?hl=subjekt


Ich würde mich aber nicht daran hindern lassen, Begriffe aus der lateinischen Tradition heranzuziehen für Konzepte, die in der klassischen Literatur womöglich - als Konzepte! - gar keine Rolle spielen, anstatt künstlich für diese Konzepte scheinbar klassische, aber künstliche Umschreibungen zu konstruieren und dabei im Zweifelsfall auch Unverständlichkeit in Kauf zu nehmen. Mea quidem sententia ... :-)
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Re: Subjekt und Objekt als tt.gram.

Beitragvon Laptop » Sa 30. Mai 2020, 10:13

Subjekt, I) in der Logik u. Gramm.: id, de quo aliquid declaratur; od. id, de quo loquimur.

modice placet. Dann verwende ich diese Paraphrase. Wobei mit "id" ein Satzglied gemeint ist, und den tt. für "Satzglieder" gibt es auch nicht. O di immortales! :roll:
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Re: Subjekt und Objekt als tt.gram.

Beitragvon ille ego qui » Sa 30. Mai 2020, 15:14

[1883] Prädikat, I) Beilegungswort: attributio. res attributa. id quod rebus od. personis attribuitur od. attributum est (das Attribut). – id quod loquimur (die Aussage). – II) Titel: titulus. – cognomen (Beiwort). – das Pr. »Prätor« erhalten (ohne Prätor zu sein), honorem praeturae titulo tenus suscipere.



Ecce!
Subjekt: id de quo loquimur
Prädikat: id quod loquimur
(Objekt: ?)
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Re: Subjekt und Objekt als tt.gram.

Beitragvon Laptop » Sa 30. Mai 2020, 17:36

Wie wäre es mit id, quod casu obliquo loquimur für "Objekt"?

Obliquus ... wird in der griechischen Grammatiktradition der Stoa jeder Kasus bezeichnet, der üblicherweise nicht in der Subjekt-Position eines Satzes auftritt.
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Re: Subjekt und Objekt als tt.gram.

Beitragvon ille ego qui » Sa 30. Mai 2020, 19:05

"id quod loquimur" soll ja gerade heißen - wenn ich richtig verstehe -: "das, was ausgesagt wird" (Prädikat) im Gegensatz zu "dem, über das etwas ausgesagt wird (Subjekt).
Ich weiß nicht, ob es sinnvoll ist, die Phrase für "Prädikat" mit jener für "Objekt" zu vermischen. Zudem sind Satzglied und Kasus zwei verschiedene Kategorien, die ja auch in unterschiedlichen Sprachen unterschiedlich zusammenspielen können.
Zuletzt geändert von ille ego qui am Sa 30. Mai 2020, 23:17, insgesamt 1-mal geändert.
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