Horaz 1,9 Konjunktiv bei nosset

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Horaz 1,9 Konjunktiv bei nosset

Beitragvon Bloedel » Di 23. Jun 2020, 20:28

Salvete,

warum wird in 1,9 62 der Konjunktiv bei nosset verwendet?

haec dum agit, ecce Fuscus Aristius occurrit, mihi carus et illum qui pulchre nosset.
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Re: Horaz 1,9 Konjunktiv bei nosset

Beitragvon Medicus domesticus » Di 23. Jun 2020, 21:36

Ich würde hier einen gewissen (konj.) Nebensinn im Relativsatz sehen.
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Re: Horaz 1,9 Konjunktiv bei nosset

Beitragvon ille ego qui » Di 23. Jun 2020, 23:08

Medicus Domesticus hat vollkommen recht. Dieser Konjunktiv - und ebenso die Konjunktion (hier "et") - ist sogar obligatorisch, wenn zwei (im weiteren Sinne) Eigenschaften aneinandergereiht werden, die sich logisch auf einer Ebene befinden und von denen die eine durch ein Adjektiv, die andere durch einen Relativsatz ausgedrückt wird.
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Re: Horaz 1,9 Konjunktiv bei nosset

Beitragvon ille ego qui » Di 23. Jun 2020, 23:16

Neuer Menge § 589:

(4 ) Wen n z u eine r durc h ei n attributive s Adjekti v bezeichnete n Eigenschaf t ein e zweite , durc h eine n Relativsat z ausgedrückt e hinzukommt , s o wir d diese r mi t et qui, sed qui ode r qui tarnen un d de m Konjunkti v konstruiert . Ille leniore quodam sono est usus, et qui illum impetum oratoris non habeat (d e orat . 2,58) . Me et de viafessum et qui ad multam noctem vigilavissem, artior quam solebat somnus complexus est (rep.6,10) . Nam qui Lysiam sequuntur, causidicum quendam sequuntur, non illum quidem amplum atque grandern, subtilem et elegantem tarnen et qui inforensibus causis possit praeclare consistere (orat . 30) . Cum homine et edaci tibi res est et qui iam aliquid intellegat (fam . 9,20,2) . Fuit mirificus pudor in Crasso, qui tarnen non obesset eius orationi, sed etiam prodesset (d e orat . 1,122) . Weiter e Stellen : sed qui: Att . 10,17,
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Re: Horaz 1,9 Konjunktiv bei nosset

Beitragvon marcus03 » Mi 24. Jun 2020, 04:47

Medicus domesticus hat geschrieben:Ich würde hier einen gewissen (konj.) Nebensinn im Relativsatz sehen.

Die Frage ist, welchen?
Menge stellt nur fest ohne näher zu begründen.

ille ego qui hat geschrieben:ist sogar obligatorisch, wenn zwei (im weiteren Sinne) Eigenschaften aneinandergereiht werden, die sich logisch auf einer Ebene befinden und von denen die eine durch ein Adjektiv, die andere durch einen Relativsatz ausgedrückt wird.

Warum sollte das einen Konj. auslösen? :? Was hat das eine mit dem anderen logisch zu tun?
Warum steht in solchen Fällen Konj.? Seltsam! :?

PS:
Ich dachte zuerst an "konsekutiv", was aber m.E. nicht wirklich trifft.
Dann stieß ich auf "explikativ" (kannte ich bisher nicht). Das würde Sinn machen:

Verwandt mit dem konsekutiven Relativsatz ist auch der explikative Relativsatz. Der übergeordnete Satz ist hierbei oft unvollständig oder verneint. Im Deutschen wird er auch oft wie ein Relativsatz übersetzt oder aber man wählt eine freiere Übersetzung. Wenn du auch bei der Übersetzung einen Relativsatz bildest, solltest du das Verb des Relativsatzes im Indikativ übersetzen. Bei der freien Übersetzung kommt es auf den Sinn an. Den explikativen Nebensinn erkennst du oft daran, dass der übergeordnete Satz alleine keinen eigenständigen Sinn hat. Er wird nämlich erst durch den Nebensatz vervollständigt. Das siehst du z. B. an den folgenden Beispielen:

Nemo est, qui id dicat. (Es gibt keinen, der das sagt.)
Quem scis, quin iam mentitus erit? (Wen kennst du, der noch nicht gelogen hat?)


et illum, quem = und zwar/nämlich jenen, den ...

Könnte man es so erklären? Oder ist einfach die Inkonzinnität der Grund und basta? :nixweiss:
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Re: Horaz 1,9 Konjunktiv bei nosset

Beitragvon ille ego qui » Mi 24. Jun 2020, 07:15

MedicusD meint wohl "kons.", also konsekutiv.

Zunächst müssen und dürfen wir einfach festhalten, dass es so üblich ist (der Primat des "usus"). Nicht alles in der Sprache muss man begründen / muss begründbar sein. Aber hier geht es vielleicht doch ...

Der Begriff "konsekutiv" wird bei den konjunktivischen Nebensätzen oft - so würde ich sagen - in einem etwas weiteren Sinne gebraucht, etwa "jemand/etwas von der Art, dass er/sie/es ...", und oft wirkt auch diese Übersetzung noch sehr künstlich. In diesen Fällen wird dann eben mitunter gern der Begriff "explikativ" gebraucht.

Und genau diesen Sinn muss man hier wohl ansetzen.
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Re: Horaz 1,9 Konjunktiv bei nosset

Beitragvon Bloedel » Mi 24. Jun 2020, 12:58

Ohje, das ist schwierig. Aber danke für die Erklärungen.
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Re: Horaz 1,9 Konjunktiv bei nosset

Beitragvon ille ego qui » Mi 24. Jun 2020, 14:26

ZUSAMMENFASSUNG:

... haec dum agit, ecce
Fuscus Aristius occurrit, mihi carus et illum
qui pulchre nosset ...



Konjunktiv mit konsekutiv-explikativem Nebensinn:

Während er dies tut, schau, da kommt (uns) Fuscus Aristius entgegen, ein mir lieber Mensch und einer, der (einer von der Art, dass er) jenen gut kannte.

Wie gesagt, dieser Konjunktiv ist üblich, wenn an ein Adjektiv (carum) eine zweite Eigenschaft als Relativsatz (qui illum pulchre nosset) angeschlossen wiird.
Zuletzt geändert von ille ego qui am Mi 24. Jun 2020, 14:34, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Horaz 1,9 Konjunktiv bei nosset

Beitragvon marcus03 » Mi 24. Jun 2020, 14:32

ille ego qui hat geschrieben:pulchre nosset.

Eine ungewöhnliche Kombi, oder?

Im Georges finde diese Bedeutung von pulcher nicht.
Wie ist es wörtlich sinnvoll zu verstehen? :?

http://www.zeno.org/Georges-1913/A/pulc ... hl=pulcher
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Re: Horaz 1,9 Konjunktiv bei nosset

Beitragvon ille ego qui » Mi 24. Jun 2020, 14:36

Das Adverb bekommt bei Georges ein eigenes Lemma:

http://www.zeno.org/Georges-1913/A/pulchre?hl=pulchre

Das kommt schon vor (gefühlt häufig in der Komik).
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Re: Horaz 1,9 Konjunktiv bei nosset

Beitragvon marcus03 » Mi 24. Jun 2020, 14:38

Danke. Komisch, warum das unter einem Extra-Lemma erscheint.

cf:
https://latin.packhum.org/concordance?q=pulchre
https://latin.packhum.org/concordance?q=pulcre
Zuletzt geändert von marcus03 am Mi 24. Jun 2020, 14:44, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Horaz 1,9 Konjunktiv bei nosset

Beitragvon ille ego qui » Mi 24. Jun 2020, 14:43

Ich meine, das ist beim Georges häufig so, ich weiß nicht, ob immer ...
vgl.:
http://www.zeno.org/Georges-1913/A/vehe ... vehementer
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Re: Horaz 1,9 Konjunktiv bei nosset

Beitragvon marcus03 » Mi 24. Jun 2020, 14:47

Werd's mir zu merken versuchen. Guter Hinweis, Nochmal danke! :D
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Re: Horaz 1,9 Konjunktiv bei nosset

Beitragvon iurisconsultus » Mi 24. Jun 2020, 18:40

ille ego qui hat geschrieben:..., der (einer von der Art, dass er) jenen gut kannte.[/i]

Im Englischen wird dieser konsekutive Relativsatz anschaulich mit „relative clause of
characteristic“ umschrieben.
Qui statuit aliquid parte inaudita altera,
aequum licet statuerit, haud aequus fuit.
(Sen. Med. 199-200)
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Re: Horaz 1,9 Konjunktiv bei nosset

Beitragvon ille ego qui » Mi 24. Jun 2020, 20:27

Kannst du mal ein Beispiel sagen?
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