Cicero, De Natura Deorum, Liber III

Korrektur und Hilfestellungen bei Übersetzungen für die Schule und das Leben sowie deutsch-lateinische Übersetzungen für Nichtlateiner

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Re: Cicero, De Natura Deorum, Liber III

Beitragvon mystica » Mi 19. Aug 2020, 09:48

Ailourophilos hat geschrieben:was nicht jemals geboren sei und immer sei.


DAS nicht .... geboren wurde und immer existieren wird.


Lies mal folgende Übersetzung von Ursula Blank-Sangmeister zu Ciceros, De Natura Deorum, Relcam (2019), wo sie explizit schreibt:

"[32] Et ut haec omittamus, tamen animal nullum inveniri potest, quod neque natum umquam sit et semper sit futurum."


Doch selbst, wenn wir nicht weiter darauf eingehen, lässt sich dennoch kein Lebewesen finden, was nicht irgendwann einmal entstanden wäre und für immer leben würde"


(Cf. Reclam, De Natura Deorum, [2019], 303)

"Quod" kann nämlich sehr wohl auch mit "was" im Deutschen übersetzt werden... :D
"Cum quo enim Deus est, nunquam minus solus est, quam cum solus est. Tunc enim libere fruitur gaudio suo, tunc ipse suus est sibi, ad fruendum Deo in se, et se in Deo". (Beatus Abbas Bernardus Claraevallensis)
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Re: Cicero, De Natura Deorum, Liber III

Beitragvon ille ego qui » Mi 19. Aug 2020, 12:11

Umgangssprache ("Lebewesen, was") ist erlaubt; Unterstellungen dieser Art sind nicht erlaubt.

P.S.: Deine eigene Fehlerliste ist nicht von Pappe, Aelurophile ;)
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Re: Cicero, De Natura Deorum, Liber III

Beitragvon Ailourophilos » Mi 19. Aug 2020, 14:02

Mit Reclam-Übersetzungen argumentieren? Da kommst Du ja der Argumentationsweise von nequam-Markus echt nahe. Jeder weiß, dass man mit freien Übersetzungen überhaupt nichts belegen kann.

Animal, quod: Ein Tier, das. Alles andere ist Geschleime (siehe ille nequam) oder Blödsinn. Beim Subjektsatz sieht es anders aus.
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Re: Cicero, De Natura Deorum, Liber III

Beitragvon Zythophilus » Fr 21. Aug 2020, 22:34

Mit Reclam-Übersetzungen argumentieren?

Bei der Reclam'schen Catull-Ausgabe/Übersetzung mit einem Michael von Albrecht zu argumentieren, wäre nicht zu abwegig, es sei denn man kann es besser. Da würde ich nicht den Stab über Reclam und seinen Übersetzer brechen. Bei Ovid-Ausgaben sind dort weiters ebenfalls von Albrecht oder Holzberg verzeichnet; so schlecht scheint mir das durchschnittliche Niveau nicht sein.
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Re: Cicero, De Natura Deorum, Liber III

Beitragvon marcus03 » Sa 22. Aug 2020, 07:16

Zythophilus hat geschrieben:es sei denn man kann es besser.

Dr. Ursula Blank-Sangmeister ist promovierte Latinistin.
Sie war Gymnasiallehrerin für Latein und Französisch und arbeitet als Autorin und Übersetzerin.
Sie war auch Dozentin/Akad. Rätin am Lehrstuhl für Latein an der Uni Regensburg (Prof. Klaus Thraede).
Auch ihre Qualifikation steht außer Frage.
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Re: Cicero, De Natura Deorum, Liber III

Beitragvon ille ego qui » Sa 22. Aug 2020, 07:20

All das ändert natürlich nichts daran, dass das auctoritas-Argument kein sehr schlagendes ist und der Gebrauch von "was" in der Übersetzung einer ist, der i.A. als umgangssprachlich gewertet wird.
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Re: Cicero, De Natura Deorum, Liber III

Beitragvon marcus03 » Sa 22. Aug 2020, 07:29

ille ego qui hat geschrieben: und der Gebrauch von "was" in der Übersetzung einer ist, der i.A. als umgangssprachlich gewertet wird.

Ob das so bei Frau B.-S. steht, wage ich zu bezweifeln.
Vlt. kann mystica die Stelle genauer zitieren. Auch ein Druckfehler wäre denkbar. :)
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Re: Cicero, De Natura Deorum, Liber III

Beitragvon Medicus domesticus » Sa 22. Aug 2020, 08:04

Ich habe die Reclamausgabe von 2011. Dort steht tatsächlich "was".
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Re: Cicero, De Natura Deorum, Liber III

Beitragvon marcus03 » Sa 22. Aug 2020, 08:36

Druckfehler oder der Lektor hat nicht aufgepasst, sofern überhaupt einer am Werk war.
Das ist meine Vermutung. Oder einfach ein Lapsus!
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Re: Cicero, De Natura Deorum, Liber III

Beitragvon ille ego qui » Sa 22. Aug 2020, 17:20

Natürlich ist es nicht falsch, wenn A. äußert, dass der Verweis auf eine Reclam-Übersetzung nicht von vornherein ein valides Argument sei. Aber das ist ja auch nicht das Problem und das Fragwürdige der Existenz und des Treibens besagten Users in unserem Forum.
Es geht nicht um das "quid?", sondern um das "quomodo?"
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Re: Cicero, De Natura Deorum, Liber III

Beitragvon iurisconsultus » Sa 22. Aug 2020, 19:28

mystica hat geschrieben:
Doch selbst, wenn wir nicht weiter darauf eingehen, lässt sich dennoch kein Lebewesen finden, was nicht irgendwann einmal entstanden wäre und für immer leben würde"


(Cf. Reclam, De Natura Deorum, [2019], 303)


Zwar kann das Relativpronomen „was“ hier wohl nur als umgangssprachlich gedeutet werden, aber ist doch zu bedenken, dass der Gebrauch der Relativpronomina „das“ und „was“ schwankt und fließt, dass aber meistens das Relativpronomen „was“ gebraucht wird, wenn das Bezugswort ein Indefinitpronomen oder Zahlwort ist. Gut, das ist hier zwar nicht der Fall, aber Bezugswort „animal“ hat zumindest ein entsprechendes Attribut („nullum“). Ich wäre daher nicht überkritisch.
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Re: Cicero, De Natura Deorum, Liber III

Beitragvon marcus03 » Sa 22. Aug 2020, 19:35

vgl:
https://www.deutschplus.net/pages/Relat ... en_wer_was

PS:
Med. dom. hat zudem nirgendwo gesagt, dass er das für richtig hält.
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Re: Cicero, De Natura Deorum, Liber III

Beitragvon ille ego qui » Sa 22. Aug 2020, 20:32

marcus03 hat geschrieben:vgl:
https://www.deutschplus.net/pages/Relat ... en_wer_was

PS:
Med. dom. hat zudem nirgendwo gesagt, dass er das für richtig hält.



Es geht hier wohl um sog. freie Relativ Sätze, d.h. ohne Bezugswort im HS.
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Re: Cicero, De Natura Deorum, Liber III

Beitragvon mystica » Sa 22. Aug 2020, 21:14

Salvete optimi sodales!

Ich habe noch eine ältere deutsche Übersetzung von Ciceros De Natura Deorum gefunden, die der Altphilologe Julius Hermann von Kirchmann 1876 veröffentlicht hatte, die auch wie die Altphilologin Ursula Blank-Sangmeister diese o.g. besagte Stelle mit "was" , wie folgt übersetzt: :prof2:

[32] Et ut haec omittamus, tamen animal nullum inveniri potest, quod neque natum umquam sit et semper sit futurum

"Aber wenn wir auch hiervon absehen, kann doch kein Lebendiges aufgezeigt werden, was nicht einmal geboren worden ist, und was immer bleiben wird;" (Kirchmann v., Julius Hermann: De Natura Deorum, liber tres, 4.Auflage, Berlin 1876)


Es scheint demnach wohl kein irrtümlicher Schreibfehler oder sprachliches Unvermögen zu sein, sondern ist vielmehr schon eine geläufige Ausdrucksweise in der deutschen Sprache, die selbst schon im 19. Jahrhundert gepflegt wurde. Wie man diese zu beurteilen hat, bleibt m. E. jedem Leser selbst überlassen.
Zuletzt geändert von mystica am So 23. Aug 2020, 08:06, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Cicero, De Natura Deorum, Liber III

Beitragvon iurisconsultus » Sa 22. Aug 2020, 21:33

mystica hat geschrieben:"Aber wenn wir auch hiervon absehen, kann doch kein Lebendiges aufgezeigt werden, was nicht einmal geboren worden ist, und was immer bleiben wird;" (Kirchmann v., Julius Hermann: De Natura Deorum, liber tres, 4.Auflage, Berlin 1876)

Hallo mystica,
„kein Lebendiges, was“ ist anders als „kein Lebewesen, was“ zweifelsfrei standardsprachlich, weil „Lebendiges“ ein substantiviertes Adjektiv, das etwas Abstraktes bezeichnet, ist.
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