Cicero, De Natura Deorum, Liber III

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Re: Cicero, De Natura Deorum, Liber III

Beitragvon mystica » Do 30. Jul 2020, 07:53

Maximas gratias tibi ago, Marce, mi amice carissime et magister optime. pro magno auxilio in studiis Latinis.
Cura ut valeas! Tua amica et studiosa, Mystica ;-)
"Cum quo enim Deus est, nunquam minus solus est, quam cum solus est. Tunc enim libere fruitur gaudio suo, tunc ipse suus est sibi, ad fruendum Deo in se, et se in Deo". (Beatus Abbas Bernardus Claraevallensis)
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Re: Cicero, De Natura Deorum, Liber III

Beitragvon mystica » Do 30. Jul 2020, 07:58

[23] Hoc si placet, iam efficies, ut mundus optime librum legere videatur; Zenonis enim vestigiis hoc modo rationem poteris concludere: 'Quod litteratum est, id est melius, quam quod non est litteratum; nihil autem mundo melius; litteratus igitur est mundus' —isto modo etiam disertus et quidem mathematicus, musicus, omni denique doctrina eruditus, postremo philosophus erit mundus.


Wenn dies gefällt (zu sagt), wirst Du schon bewirken, dass die Welt Bücher (ein Buch) am besten zu lesen versteht (scheint); dies nämlich könntest Du aus den Spuren des Zeno auf vernünftige Weise (logisch) schließen: "Da sie schriftkundig ist, ist es besser, als das sie nicht schriftkundig ist; nichts aber als die Welt/Kosmos ist besser; folglich ist der Gebildete die Welt – auf diese Weise freilich auch die Beredtsamkeit/Rhetorik, der Mathematiker, der Musiker und schließlich in jeder Lehre (Wissenschaft) ist sie (die Welt) ein Gebildeter, letztlich wird ein Philosoph die Welt sein.

Saepe dixisti nihil fieri sine deo nec ullam vim esse naturae, ut sui dissimilia posset effingere: concedam non modo animantem et sapientem esse mundum, sed fidicinem etiam et tubicinem, quoniam earum quoque artium homines ex eo procreantur?


Oft hast Du gesagt, dass nichts ohne Gott geschehen werde und es nicht irgendeine Kraft der Natur sei, dass das Unähnliche seiner (Art) nachbilden könnte; ich gestehe ein, dass nicht nur die Welt ein beseelte und weise sei, sondern auch ein Lautenspieler und Tubabläser sei, denn auch deren Künste die Menschen (ausüben), die aus ihr (der Welt) erzeugt worden seien?

Nihil igitur adfert pater iste Stoicorum, quare mundum ratione uti putemus, nec cur animantem quidem esse.


Nichts folglich bringt dieser Vater der Stoiker (als Beweis) herbei, warum wir meinen sollten, dass die Welt von der Vernunft Gebrauch macht, auch nicht, warum sie nämlich eine beseelte sei.
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Re: Cicero, De Natura Deorum, Liber III

Beitragvon marcus03 » Mo 3. Aug 2020, 16:04

23] Hoc si placet, iam efficies, ut mundus optime librum legere videatur; Zenonis enim vestigiis hoc modo rationem poteris concludere: 'Quod litteratum est, id est melius, quam quod non est litteratum; nihil autem mundo melius; litteratus igitur est mundus' —isto modo etiam disertus et quidem mathematicus, musicus, omni denique doctrina eruditus, postremo philosophus erit mundus.
Wenn du dieser Ansicht bist, wirst du nun folgern, dass die Welt sehr wohl ein Buch zu lesen scheint:
In Zenons Fußstapfen (wandernd)kannst du nämlich auf diese Weise, einen Syllogismus bilden:
Was lesen kann ist besser als das, was es nicht kann; es gibt aber nichts Besseres als die Welt; also
kann die Welt lesen. - auf diese Weise/nach dieser Logik ist sie auch redebegabt und natürlich ein
Mathematiker, ein Musiker, dann in jeder Wissenschaft gebildet und schließlich wird die Welt zum
Philosophen.


epe dixisti nihil fieri sine deo nec ullam vim esse naturae, ut sui dissimilia posset effingere: concedam non modo animantem et sapientem esse mundum, sed fidicinem etiam et tubicinem, quoniam earum quoque artium homines ex eo procreantur?
Oft hat du gesagt, dass nichts ohne einen Gott entstehe und dass es keine Naturkraft gebe, um
etwas ihr Unähnliches zu schaffen: Soll ich zugestehen, dass die Welt nicht nur belebt und weise ist,
sondern auch ein Lautenspieler und Tubabläser, weil aus ihr auch Menschen mit diesen Fertigkeiten
hervorgehen?

Nihil igitur adfert pater iste Stoicorum, quare mundum ratione uti putemus, nec cur animantem quidem esse.
Nichts aber liefert dieser Vater der Stoiker zu der Frage, warum wir glauben, die Welt sei vernunftbegabt
und auch nicht zu der Frage, warum sie beseelt sei.
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Re: Cicero, De Natura Deorum, Liber III

Beitragvon mystica » Di 4. Aug 2020, 10:33

Magno cum gaudio interpretationem bonam legi, optime Marce, mi amice carissime et magister optime, quae mihi magno auxilio est. Cura ut valeas! Tua amica et studiosa, Mystica ;-)
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Re: Cicero, De Natura Deorum, Liber III

Beitragvon mystica » Di 4. Aug 2020, 10:35

[23] Nihil igitur adfert pater iste Stoicorum, quare mundum ratione uti putemus, nec cur animantem quidem esse.


Nichts folglich führt dieser Vater der Stoiker an, warum wir glauben sollen, dass die Welt von der Vernunft Gebrauch mache, warum sie nicht einmal eine beseelte sei.

Non est igitur mundus deus; et tamen nihil est eo melius: nihil est enim eo pulchrius, nihil salutarius nobis, nihil ornatius aspectu motuque constantius.


Folglich ist die Welt nicht Gott; und dennoch ist nichts Besseres als sie; nichts nämlich Schöneres als sie, nichts Heilsameres für uns, nichts im Anblick Herrlicheres und in der Bewegung Dauerhafteres.

Quod si mundus universus non est deus, ne stellae quidem, quas tu innumerabilis in deorum numero reponebas. Quarum te cursus aequabiles aeternique delectabant, nec mehercule iniuria, sunt enim admirabili incredibilique constantia.


Wenn also die ganze Welt/der Kosmos nicht Gott ist, nicht einmal die Sterne, die Du in unzähliger Anzahl der Götter aufstelltest. Deren gleichmäßige und ewige Bahnen Dich erfreuten, nicht bei Hercules zu Unrecht, sie sind nämlich von wunderbarer und unglaublicher Dauer.
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Re: Cicero, De Natura Deorum, Liber III

Beitragvon marcus03 » Di 4. Aug 2020, 13:31

mystica hat geschrieben: Nihil igitur adfert pater iste Stoicorum, quare mundum ratione uti putemus, nec cur animantem quidem esse.

DIe ÜS steht in meinem letzten Beitrag. :?

Quod si mundus universus non est deus, ne stellae quidem, quas tu innumerabilis in deorum numero reponebas. Quarum te cursus aequabiles aeternique delectabant, nec mehercule iniuria, sunt enim admirabili incredibilique constantia.
Wenn aber die Welt als Ganze keine Gottheit ist, (dann sind) nicht einmal die Sterne, die du als unzählige/in ihrer Unzählbarkeit zu den Göttern rechnetest, Gottheiten.
Deren gleichmäßige und ewige Bahnen bereiteten dir Freude und das, beim Herkules!, nicht zu Unrecht,
denn sie sind von einer bewundernswerten und unglaublichen Beständigkeit/Gleichgang.
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Re: Cicero, De Natura Deorum, Liber III

Beitragvon mystica » Di 4. Aug 2020, 17:24

Recte dixisti, optime Marce, mi amice carissime, te illam sententiam in sermonem Theodiscum convertisse. Ignoscas rogo.

Sed illam sententiam M. T. Ciceronis, quae ex libro III (XXIII) est, qui De Natura Deorum inscribitur, nondum in linguam Theodiscam reddidisti, ut sequitur:

[23] "Non est igitur mundus deus; et tamen nihil est eo melius: nihil est enim eo pulchrius, nihil salutarius nobis, nihil ornatius aspectu motuque constantius."


Also ist die Welt nicht Gott; und dennoch ist nichts Besseres als diese; nichts nämlich Schöneres als diese, nichts Heilsameres für uns, nichts im Anblick Herrlicheres und in der Bewegung Beständigeres.

Te rogo ut interpretationem meam emendes.

Itaque tibi gratias ago pro auxilio tuo!

Vale! Tua amica et studiosa, Mystica ;-)
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Re: Cicero, De Natura Deorum, Liber III

Beitragvon marcus03 » Di 4. Aug 2020, 17:46

mystica hat geschrieben:] "Non est igitur mundus deus; et tamen nihil est eo melius: nihil est enim eo pulchrius, nihil salutarius nobis, nihil ornatius aspectu motuque constantius."

Folglich ist die Welt kein Gott; und dennoch gibt es nichts Besseres als sie: denn es gibt für uns nichts
Schöneres, nichts Wohltuenderes, nichts aufgrund seines Aussehens Geschmackvolleres und
in seiner Bewegung Beständigeres.

PS:
Was die Alten wohl sagen würden, wenn sie gewusst hätten, welche chaotischen Prozesse
im Kosmos permanent ablaufen? ;-)
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Re: Cicero, De Natura Deorum, Liber III

Beitragvon mystica » Di 4. Aug 2020, 18:23

marcus03 hat geschrieben:PS: Was die Alten wohl sagen würden, wenn sie gewusst hätten, welche chaotischen Prozesse im Kosmos permanent ablaufen? ;-)


Chaos videtur maior ordo rerum esse. :D
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Re: Cicero, De Natura Deorum, Liber III

Beitragvon mystica » Mi 5. Aug 2020, 11:55

[24] Sed non omnia, Balbe, quae cursus certos et constantis habent, ea deo potius tribuenda sunt quam naturae.


Aber nicht alles, o Balbus, was sichere und andauernde Bahnen hat, muss dies schon (eher) zu Gott als der Natur zugeschrieben werden.

Quid Chalcidico Euripo in motu identidem reciprocando putas fieri posse constantius, quid freto Siciliensi, quid Oceani fervore illis in locis, 'Europam Libyamque rapax ubi dividit unda'?


Was glaubst Du, kann dem Chalkidischen Euripus Beständigeres als die wiederholten hin und her Bewegungen (der Wellen) geschehen, was (Beständigeres als die Wellenbewegung) bei der Meeresenge Siziliens, was (Beständigeres) als das Brausen an jenen Orten des Oceans, wo die reißenden Wellen Europa und Libyen teilt.
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Re: Cicero, De Natura Deorum, Liber III

Beitragvon marcus03 » Mi 5. Aug 2020, 13:23

Sed non omnia, Balbe, quae cursus certos et constantis habent, ea deo potius tribuenda sunt quam naturae.
Aber nicht alles, Balbus, was verlässliche und unabänderliche Bahnen hat, muss man eher einem Gott
als der Natur zuschreiben./ nicht für alles muss man ... verantwortlich machen.

Quid Chalcidico Euripo in motu identidem reciprocando putas fieri posse constantius, quid freto Siciliensi, quid Oceani fervore illis in locis, 'Europam Libyamque rapax ubi dividit unda'?
Was kann es deiner Ansicht nach bei einer nach vorne und zurück strömenden Bewegung
Beständigeres geben als den Euripus bei Chalkis, was Beständigeres als die Brandung auf Sizilien,
was als das Brausen des Ozeans an jenen Stellen, wo das reißende Wasser Europa und Libyen trennt.
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Re: Cicero, De Natura Deorum, Liber III

Beitragvon Sapientius » Mi 5. Aug 2020, 17:42

marcus03 hat geschrieben:Was die Alten wohl sagen würden, wenn sie gewusst hätten, welche chaotischen Prozesse im Kosmos permanent ablaufen? ;-)


Die Frage ist anachronistisch - dafür ist sie auch potential-irreal gestellt.
Das Vorstellungsarsenal der Alten ist reichhaltig genug, um moderne Einsichten assimilieren zu können, man muss eben dazu antike Ansätze weiterentwickeln.

Die moderne Wissenschaft hat die Partikularisierung der Welt extrem weit getrieben und die Fähigkeit verloren, alles unter einen Hut zu bringen, also den Gedanken der Einheit der Welt zu entwickeln.

Die Antike, vor allem die platonische Tradition, hatte zwei Modelle zur Hand, um die Welt zu deuten; am griffigsten mit den l. Termini des discretum und continuum zu bezeichnen; das einzelne, partikuläre, konkrete, sinnliche, vergängliche, vage Verstreute (dis-cernere), und das zusammenhängende, umgreifende, integrale Umfassende, Stetige, also das in aller Verschiedenheit tragende Einheitliche continuum.

Die platonische Antwort auf die Verlegenheit der modernen Zerfahrenheit wäre als ungefähr so: wir haben zwei Brillen, mit denen wir die Welt anschauen können, und je nachdem, welche Brille wir aufsetzen, erscheint die Welt chaotisch oder kosmisch geordnet, als Einheit.

Auch wir können uns daran halten: nicht die Welt ist chaotisch, sondern unsere Voreinstellung bewirkt diesen Eindruck. Wir brauchen uns nur auf unsere Möglichkeiten zu besinnen.
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Re: Cicero, De Natura Deorum, Liber III

Beitragvon mystica » Do 6. Aug 2020, 09:39

marcus03 hat geschrieben:Sed non omnia, Balbe, quae cursus certos et constantis habent, ea deo potius tribuenda sunt quam naturae.
Aber nicht alles, Balbus, was verlässliche und unabänderliche Bahnen hat, muss man eher einem Gott
als der Natur zuschreiben./ nicht für alles muss man ... verantwortlich machen.

Quid Chalcidico Euripo in motu identidem reciprocando putas fieri posse constantius, quid freto Siciliensi, quid Oceani fervore illis in locis, 'Europam Libyamque rapax ubi dividit unda'?
Was kann es deiner Ansicht nach bei einer nach vorne und zurück strömenden Bewegung
Beständigeres geben als den Euripus bei Chalkis, was Beständigeres als die Brandung auf Sizilien,
was als das Brausen des Ozeans an jenen Stellen, wo das reißende Wasser Europa und Libyen trennt.


Maximas gratias tibi ago, Marce, mi amice carissime et magister optime, pro interpretatione bona, quae mihi valde placuit. Tu es optimus! :)

Cura ut valeas! Tua amica et studiosa, Mystica ;-)
"Cum quo enim Deus est, nunquam minus solus est, quam cum solus est. Tunc enim libere fruitur gaudio suo, tunc ipse suus est sibi, ad fruendum Deo in se, et se in Deo". (Beatus Abbas Bernardus Claraevallensis)
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Re: Cicero, De Natura Deorum, Liber III

Beitragvon mystica » Do 6. Aug 2020, 09:42

[24] Quid aestus maritimi vel Hispanienses vel Brittannici eorumque certis temporibus vel accessus vel recessus sine deo fieri nonne possunt?


Was ist mit der Strömung, entweder des spanischen oder des britischen Meeres, und deren bestimmte Gezeiten, entweder von Flut oder Ebbe, kann das nicht ohne Gott geschehen?

Vide, quaeso, si omnis motus omniaque, quae certis temporibus ordinem suum conservant, divina dicimus, ne tertianas quoque febres et quartanas divinas esse dicendum sit; quarum reversione et motu quid potest esse constantius? Sed omnium talium rerum ratio reddenda est;


Siehe, ich bitte (Dich), wenn jede Bewegung und alles, was in bestimmten Zeiten seine Ordnung bewahrt, wir göttlich nennen, dass auch das dreitägige und viertägige Fieber göttlich zu nennen sei, was kann konstanter als dessen Wiederkehr und Verlauf (Bewegung) sein? Aber der Grund aller solcher Dinge muss dargelegt werden.
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Re: Cicero, De Natura Deorum, Liber III

Beitragvon marcus03 » Do 6. Aug 2020, 12:24

mystica hat geschrieben:Quid aestus maritimi vel Hispanienses vel Brittannici eorumque certis temporibus vel accessus vel recessus sine deo fieri nonne possunt?

Was ist mit den Meeresströmungen vor Spanien und Britannien und deren Herandrängen oder
Zurückweichen zu bestimmten Zeiten? Können sie etwa nicht ohne Mitwirkung eines Gottes stattfinden?

mystica hat geschrieben:Vide, quaeso, si omnis motus omniaque, quae certis temporibus ordinem suum conservant, divina dicimus, ne tertianas quoque febres et quartanas divinas esse dicendum sit; quarum reversione et motu quid potest esse constantius? Sed omnium talium rerum ratio reddenda est;

Pass bitte auf, dass wir , wenn wir alle Bewegungen und alles, was zu bestimmten Zeiten seine Reihefolge
einhält, nicht auch die dreitägigen und viertägigen Fieberanfälle als
gottgewirkt bezeichnen müssen. Was kann beständiger sein als deren Wiederkehr und Verlauf?
Für alle derartigen Dinge musst du Rechenschaft ablegen/eine Erklärung liefern.
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