Placet

Korrektur und Hilfestellungen bei Übersetzungen für die Schule und das Leben sowie deutsch-lateinische Übersetzungen für Nichtlateiner

Moderatoren: Zythophilus, marcus03, Tiberis, ille ego qui, consus, e-latein: Team

Re: Placet

Beitragvon ClaudiaK » Do 2. Dez 2021, 18:31

Danke für die Beispiele. Ich erkenne gerade die Grenzen meines Verstehens. Daher:
ille ego qui hat geschrieben:Allerdings darf man vielleicht ClaudiaK empfehlen, sich als Standardlösung eher den AcI zu merken. D'accord?

Mit dem arbeite ich erstmal weiterhin. :wink: .
Benutzeravatar
ClaudiaK
Proconsul
 
Beiträge: 438
Registriert: Di 1. Dez 2020, 08:07
Wohnort: Saxonia et Anhaltium

Re: Placet

Beitragvon ille ego qui » Do 2. Dez 2021, 20:38

Das gab es schon einmal, wie ich sehe :)

viewtopic.php?f=25&t=28803
Ille ego, qui quondam gracili modulatus avena
carmen et egressus silvis vicina coegi,
ut quamvis avido parerent arva colono,
gratum opus agricolis, at nunc horrentia Martis
arma virumque cano ...
ille ego qui
Augustus
 
Beiträge: 6882
Registriert: Sa 3. Jan 2009, 23:01

Re: Placet

Beitragvon Sapientius » Fr 3. Dez 2021, 16:57

Man kann es sich "chiastisch" merken: ...


Jetzt kommen die Querdenker! :-D

Vllt. kann mehr Klarheit aufkommen, wenn wir uns an dieses Dogma halten:

"Wenn ein Infinitiv ein eigenes Subjekt hat, dann steht dieses im Akkusativ",

wie es beim ACI die Regel ist; also "Volumus beati esse", kein eigenes Subjekt; "Volumus vos beatos esse", eigenes Subjekt von esse.
Sapientius
Censor
 
Beiträge: 907
Registriert: Mi 8. Jan 2020, 09:00

Re: Placet

Beitragvon Tiberis » Fr 3. Dez 2021, 18:34

Sapientius hat geschrieben: also "Volumus beati esse", kein eigenes Subjekt


dies gilt aber nur für velle,malle, nolle, cupere u.studere, und selbst dann steht nicht selten AcI, z.B. Cic.in Cat.1 : cupio me esse clementem
ego sum medio quem flumine cernis,
stringentem ripas et pinguia culta secantem,
caeruleus Thybris, caelo gratissimus amnis
Benutzeravatar
Tiberis
Pater patriae
 
Beiträge: 11862
Registriert: Mi 25. Dez 2002, 20:03
Wohnort: Styria

Re: Placet

Beitragvon ille ego qui » Fr 3. Dez 2021, 22:52

@Sapientius

Dann muss man in „Oportet urbanum esse“ erst mal das Subjekt suchen (wohlgemerkt liegt eigentlich kein AcI vor). Also auch wieder verwirrend ;)
Ille ego, qui quondam gracili modulatus avena
carmen et egressus silvis vicina coegi,
ut quamvis avido parerent arva colono,
gratum opus agricolis, at nunc horrentia Martis
arma virumque cano ...
ille ego qui
Augustus
 
Beiträge: 6882
Registriert: Sa 3. Jan 2009, 23:01

Re: Placet

Beitragvon Sapientius » Sa 4. Dez 2021, 16:49

@Tiberis,

"cupio me esse clementem", ich habe schon daran gedacht, aber dieses Beispiel fällt nicht unter das Thema, denn das Dogma soll nur für Infinitive mit eigenem Subjekt gelten.

Es ist aber ein interessanter Vergleich, die Sätze sagen nicht genau dasselbe, "cupio esse clemens" sagt nur, was er sein will; aber beim ACI schwebt eine Aussage, Behauptung vor; Cicero will, dass gesagt wird, so ungefähr; er arbeitet an seinem Image. Der Unterschied ist also nicht nur stilistisch.

@ ille ego qui,

Dann muss man in „Oportet urbanum esse“ erst mal das Subjekt suchen (wohlgemerkt liegt eigentlich kein AcI vor). Also auch wieder verwirrend


Dein Beispiel fällt auch aus der Reihe, denn das Dogma soll nur für Infinitive mit eigenem Subjekt gelten, und dieses Beispiel enthält kein Subjekt.

Aber man braucht kein Subjekt zu suchen; wenn man keines hat, dann arbeitet man mit dem Standardwert, Voreinstellung oder "Default value", wenn man so will. Und das ist hier masc. sing. Akk., mit genus commune.
Sapientius
Censor
 
Beiträge: 907
Registriert: Mi 8. Jan 2020, 09:00

Re: Placet

Beitragvon ille ego qui » So 5. Dez 2021, 21:27

Dein Beispiel fällt auch aus der Reihe, denn das Dogma soll nur für Infinitive mit eigenem Subjekt gelten, und dieses Beispiel enthält kein Subjekt.


Wenn es ein eigenes Subjekt hätte, wäre es ja ein AcI - und um AcIs geht es ja hier gerade nicht.
Damit fällt ja gleich die ganze Hälfte der Fälle heraus, um die es geht (nämlich alle Subjektsinfinitive im Gegensatz zu den Objektsinfinitiven).
Aber vielleicht hilft ja jemandem deine default-Theorie ;-)

Interessant wäre jetzt v.a. zu wissen, ob Claudia etwas von unseren Ausführungen geholfen hat ... :D
Ille ego, qui quondam gracili modulatus avena
carmen et egressus silvis vicina coegi,
ut quamvis avido parerent arva colono,
gratum opus agricolis, at nunc horrentia Martis
arma virumque cano ...
ille ego qui
Augustus
 
Beiträge: 6882
Registriert: Sa 3. Jan 2009, 23:01

Re: Placet

Beitragvon ClaudiaK » Mo 6. Dez 2021, 00:19

ille ego qui hat geschrieben: Interessant wäre jetzt v.a. zu wissen, ob Claudia etwas von unseren Ausführungen geholfen hat ... :D


Nachdem noch mal der Unterschied zwischen Objektsinfinitiv und Subjektsinfinitiv klar wurde und mir jetzt auch die Infinitive laudatum esse, laudatam esse und laudatum esse in den Grammatiken einleuchten (danke ille), und ich mich also von dem Gedanken verabschiedet habe, dass
laudatum esse oportet eine Neutrumform ist, sondern ein Akkusativ, hat sich mein Interesse bei der moderneren Satztheorie von Sapientius etwas abgekühlt, letztlich auch, weil ich es jemandem anderen kaum mittels default-Stellen je weiter erklären werde (verzeih Sapientius :wink:), was aber niemanden abhalten soll (und ja auch nicht wird), weiter zu sprachphilosophieren :-D und ich werde mitnehmen, was ich eben gerade noch verstehe. Gratias omnibus ago.

(War deine Frage eigentlich rhetorisch oder ernst gemeint :D )
Benutzeravatar
ClaudiaK
Proconsul
 
Beiträge: 438
Registriert: Di 1. Dez 2020, 08:07
Wohnort: Saxonia et Anhaltium

Re: Placet

Beitragvon ille ego qui » Mo 6. Dez 2021, 00:35

Nicht schlecht vor allem, dass du so weit dabei geblieben bist!! :)
Ille ego, qui quondam gracili modulatus avena
carmen et egressus silvis vicina coegi,
ut quamvis avido parerent arva colono,
gratum opus agricolis, at nunc horrentia Martis
arma virumque cano ...
ille ego qui
Augustus
 
Beiträge: 6882
Registriert: Sa 3. Jan 2009, 23:01

Re: Placet

Beitragvon Sapientius » Mo 6. Dez 2021, 11:12

default-Stellen
:-D

Habt ihr nicht auch Lust, einmal aus dem Korsett der überlieferten Altväterterminologie auszubrechen, das Alte neu zu sagen? Wir sollten versuchen, mit unseren eigenen Mitteln uns auszudrücken!

Über den Ausdruck "Subjekts-, Objektsinfinitiv" bin ich nicht glücklich, er verquickt Formenlehre (-infinitiv) und Syntax (Subjekt, Objekt). Besser: "Subjekts- und Objektsprädikat", wobei das Prädikat in der "default-Stellung (verdammt) erscheint.
Sapientius
Censor
 
Beiträge: 907
Registriert: Mi 8. Jan 2020, 09:00

Re: Placet

Beitragvon ille ego qui » Mo 6. Dez 2021, 11:25

Habt ihr nicht auch Lust, einmal aus dem Korsett der überlieferten Altväterterminologie auszubrechen, das Alte neu zu sagen? Wir sollten versuchen, mit unseren eigenen Mitteln uns auszudrücken!


Also was mich angeht: nicht um des Neu-Sagens willen ...

Besser: "Subjekts- und Objektsprädikat", wobei das Prädikat in der "default-Stellung (verdammt) erscheint.


Das scheint mir überaus verwirrend. Es geht doch darum, welchen Satzgliedstatus die Infinitivkonstruktion im übergeordneten Satz hat. Und abhängig davon verhalten sich Prädikativa innerhalb der Infinitivkonstruktion unterschiedlich. Deine neue Terminologie erfreut mich - offen gestanden - weniger ;-)
Ille ego, qui quondam gracili modulatus avena
carmen et egressus silvis vicina coegi,
ut quamvis avido parerent arva colono,
gratum opus agricolis, at nunc horrentia Martis
arma virumque cano ...
ille ego qui
Augustus
 
Beiträge: 6882
Registriert: Sa 3. Jan 2009, 23:01

Re: Placet

Beitragvon Sapientius » Di 7. Dez 2021, 10:09

Ich wollte ja mit meinem "Default-Wert" Heiterkeit auslösen, stattdessen gibt es Verärgerung, das bedaure ich; bleiben wir bei der Sache!
Ein anderer Terminus ist "suspendieren", das ist eine weit verbreitete Erscheinung im L.: bei "brevis" ist der m/f-Unterschied suspendiert, bei "amici" der Kasus- und der Numerus-Unterschied, bei "corpus" der Kasusunterschied, bei "cum" der Unterschied zwischen Präposition und Konjunktion, beim Konjunktiv der Unterschied zwischen Wunsch und Irreal, ...

Es geht doch darum, welchen Satzgliedstatus die Infinitivkonstruktion im übergeordneten Satz hat.


"Infinitivkonstruktion", da ist wieder Formenlehre mit Syntax gekoppelt; drücken wir uns syntaktisch aus! "die Konstruktion eines suspendierten Satzes".

Es kann ja sein, dass dir diese loquela nicht gefällt, aber deine Schwierigkeit ist, dass du einen so großen Unterschied zwischen ACI und Infiniiv siehst; wenn du beide als suspendierte Sätz verstehst, dann verschwindet die Schwierigkeit; ein Prädikat setzt immer ein Subjekt voraus, ob es dasteht oder nicht.

So versuche ich, mich durchzuschlagen; lasst euch, wenn schon nicht mitreißen, dann anregen! :)
Sapientius
Censor
 
Beiträge: 907
Registriert: Mi 8. Jan 2020, 09:00

Re: Placet

Beitragvon ille ego qui » Di 7. Dez 2021, 10:56

Salve!

stattdessen gibt es Verärgerung


So schlimm ist es nicht, keine Sorge :D

aber deine Schwierigkeit ist, dass du einen so großen Unterschied zwischen ACI und Infiniiv siehst


... oder deine, dass du ihn nicht siehst ;-)
Im Übrigen ist es schon sinnvoll, Syntax und Formenlehre an gewissen Stellen verbinden - denn die beiden existieren nicht im luftleeren Raum.

lasst euch, wenn schon nicht mitreißen, dann anregen!


Wovon wir uns mitreißen und anregen lassen und was wir (sachlich oder didaktisch) sinnvoll finden und was eher weniger - die Entscheidung musst du schon jedem einzelnen selbst überlassen ;-)

Vale!
Ille ego, qui quondam gracili modulatus avena
carmen et egressus silvis vicina coegi,
ut quamvis avido parerent arva colono,
gratum opus agricolis, at nunc horrentia Martis
arma virumque cano ...
ille ego qui
Augustus
 
Beiträge: 6882
Registriert: Sa 3. Jan 2009, 23:01

Re: Placet

Beitragvon marcus03 » Di 7. Dez 2021, 11:07

Sapientius hat geschrieben:"die Konstruktion eines suspendierten Satzes".


Was soll bitte ein suspendierter Satz sein?
Das Mindeste wäre, dass du die Termini klar definierst und erklärst.
Du neigst dazu, Sachverhalte mit deinen Begriffen aus der Logik noch komplizierter zu machen,
als sie ohnehin schon sind.
Moderne Logik ist manchmal verwirrender als bewährte, anschauliche grammatische Erklärungsmodelle.
Man kann es mit und bei allem übertreiben, gerade bei Abstraktionsversuchen.
marcus03
Pater patriae
 
Beiträge: 11381
Registriert: Mi 30. Mai 2012, 06:57

Re: Placet

Beitragvon Sapientius » Di 7. Dez 2021, 17:32

Was soll bitte ein suspendierter Satz sein?


Ein Satz: "Die Politik hat versagt";
ein suspendierter Satz: "dass die Politik versagt hat".

Das Suspendierte an dem Satz besteht darin, dass nichts behauptet wird. Suspendierte Sätze sind Nebensätze, aber auch ACI, Partizipialkonstruktionen u. dgl.

Mein Interesse ist nicht, die Satzverhalte zu komplizieren, sondern im Gegenteil, Licht in dunkle Formulierungen zu bringen.

Was ich hier an Logik hereinbringe, ist nicht mehr als was Mittelstufenschüler wissen.
Sapientius
Censor
 
Beiträge: 907
Registriert: Mi 8. Jan 2020, 09:00

VorherigeNächste

Zurück zu Übersetzungsforum



Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: Bing [Bot] und 24 Gäste