"Diese Skulptur zeigt den Heiligen XY"

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"Diese Skulptur zeigt den Heiligen XY"

Beitragvon ille ego qui » Fr 4. Feb 2022, 06:26

Salvete!

Wie würdet ihr diesen Satz übersetzen?

"Diese Skulptur zeigt den Heiligen XY"

Gratias vobis ago in antecessum!

Ille :-)
Ille ego, qui quondam gracili modulatus avena
carmen et egressus silvis vicina coegi,
ut quamvis avido parerent arva colono,
gratum opus agricolis, at nunc horrentia Martis
arma virumque cano ...
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Re: "Diese Skulptur zeigt den Gott XY"

Beitragvon ille ego qui » Fr 4. Feb 2022, 06:41

Ich füge noch hinzu:

"Sie schmückte bis ins 19. Jahrhundert unsere Kirche."

:?

Darf man da ornare im Aktiv nehmen?
Ille ego, qui quondam gracili modulatus avena
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Re: "Diese Skulptur zeigt den Heiligen XY"

Beitragvon marcus03 » Fr 4. Feb 2022, 08:09

ille ego qui hat geschrieben:Wie würdet ihr diesen Satz übersetzen?

"Diese Skulptur zeigt den Heiligen XY"

Hac sculptura Sanctus XY exprimitur.

II) bildend naturgetreu ausdrücken = abbilden, A) eig.: concubitus varios Venerisque figuras (v. einem Bilde), Ov.: bes. plastisch, expressa imago in cera, Plaut.: simulacra ex auro, Curt.: expressi vultus per aënea signa, Hor.: arma casus tuos expressa, auf denen abgebildet sind, Val. Flacc.: ebenso ara casus suos in marmore expressa, Tac. –


ille ego qui hat geschrieben:Darf man da ornare im Aktiv nehmen?

Bei leblosen Subjekten bietet sich an:

decori od. ornamento esse (zur Zierde od. zum Schmuck gereichen). – decus afferre (Zierde verleihen), jmdm. od. einer Sache, alle drei: alci od. alci rei.

http://www.zeno.org/Georges-1910/A/zieren?hl=zieren

Ich finde keine Belege für leblose Subjekte in Verbindung mit ornare.
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Re: "Diese Skulptur zeigt den Heiligen XY"

Beitragvon ille ego qui » Fr 4. Feb 2022, 08:21

Gratias tibi ago!
Sogar bei sculptura befielen mich klassizistische Skrupel :D

„schmücken“ - mit ornare könnte man irgendwie ins passiv gehen.
(… oder einfach dass die Skulptur dort stand(?) - oder etwas wie aspici poterat…)

utcumque:
Consilia tua sequar! :)
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Re: "Diese Skulptur zeigt den Heiligen XY"

Beitragvon Sapientius » Fr 4. Feb 2022, 08:49

"Haec est statua sancti ...",
"erat in ecclesia ...", alles andere ist reine Phraseologie.

Aber wenn man das "schmückte" ausdrücken will, dann so:"haec est pulchra statua ..."
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Re: "Diese Skulptur zeigt den Heiligen XY"

Beitragvon marcus03 » Fr 4. Feb 2022, 08:54

ille ego qui hat geschrieben:„schmücken“ - mit ornare könnte man irgendwie ins passiv gehen.

In diesem Fall klappt das m.E. nicht:
ornare ist eine Handlung. Das soll aber in deinem Beispiel nicht ausgedrückt werden.
schmücken meint "einen Schmuck darstellen". Das drückt ornare nicht aus.
Ich sehe auch keine Möglichkeit, wie man das Passiv verwendet könnte um das Gemeinte auszudrücken.
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Re: "Diese Skulptur zeigt den Heiligen XY"

Beitragvon ille ego qui » Fr 4. Feb 2022, 09:19

Salve!

Ich sehe das nicht so klar wie du.
Wenn man sagen kann - was ja unstrittig ist -: "aliquid aliqua re ornare", dann ist prinzipiell auch ein Passiv denkbar, in dem das, womit geschmückt wird, im Abl. instr. erscheint.
Jetzt könnte man nur noch sagen, dass "ornari" (im Präsensstamm!) den Moment des Schmücktwerdens, nicht den Zustand des Geschmücktseins bezeichnet. Ein solches Präsens (oder auch Futur und Imperfekt) ließe sich aber verteidigen als eines, das deinem "exprimitur" nahekommt oder ganz besonders Beispielen wie "Hic liber XY inscribitur" o.Ä..
Nun könnte man wiederum einwenden, dass man - da bin ich nicht sicher - für diesen Gebrauch des Präsens (Passiv) von "ornare" eventuell keine Belege findet. Wenn man aufgrund dieses Arguments besagte Verwendung von "ornari" nicht dulden möchte (ich wäre da u.U. nicht so streng), dann kann immer noch perfektische Formen heranziehen ("Etwas ist mit etwas geschmückt." = "Aliquid aliqua re ornata est").

Allerdings finde auch ich persönlich einige der genannten Alternativen attraktiver - zumal im Vergleich zur perfektischen Lösung -, das gebe ich zu ;-)
:-)

Vale!
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Re: "Diese Skulptur zeigt den Heiligen XY"

Beitragvon medicus » Fr 4. Feb 2022, 09:29

Zuletzt geändert von medicus am Fr 4. Feb 2022, 10:16, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: "Diese Skulptur zeigt den Heiligen XY"

Beitragvon marcus03 » Fr 4. Feb 2022, 10:07

Dices tua quoque signa et tabulas pictas ornamento urbi foroque populi Romani fuisse.


si urbis ornamenta domum suam non contulisset,
domum suam ornamento urbi futuram


(Cicero)
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Re: "Diese Skulptur zeigt den Heiligen XY"

Beitragvon ille ego qui » Fr 4. Feb 2022, 10:47

Gratias utrique vestrum ago!

medicus hat geschrieben:Sollte eines dieser Wörter nicht treffend sein?
https://www.gottwein.de/LaWk/La01.php?q ... cke&ab=Hui
https://www.gottwein.de/LaWk/La01.php?q ... nto&ab=Hui
:suche:


Vielleicht ja insignire ;-) Interessante Liste auf jeden Fall!!

marcus03 hat geschrieben:
Dices tua quoque signa et tabulas pictas ornamento urbi foroque populi Romani fuisse.


si urbis ornamenta domum suam non contulisset,
domum suam ornamento urbi futuram


(Cicero)



Keinerlei Zweifel! :-)

Worüber man noch diskutieren könnte: Ob es üblich ist, solche Wendungen - bzw. jegliche lateinische Ausdrücke des Schmückens - heranzuziehen, wenn eigentlich bloß gesagt werden soll, dass eine (schmückende) Sache sich an einem bestimmten Ort befindet.
Aber ich denke, das sollte schon möglich sein. :-)
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Re: "Diese Skulptur zeigt den Heiligen XY"

Beitragvon ille ego qui » Fr 4. Feb 2022, 14:37

et
ipsarum aedium species sunt varicae, barycephalae, humiles,
latae, ornanturque signis fictilibus aut aereis inauratis earum
fastigia tuscanico more, uti est ad Circum Maximum Cereris 5
et Herculis Pompeiani, item Capitolii.


Vitruvius in re architectonica semper est audiendus! :D
Similia etiam alibi inveniuntur, sed hoc testimonium Vitruvianum maxime movet!
:-D
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Re: "Diese Skulptur zeigt den Heiligen XY"

Beitragvon marcus03 » Fr 4. Feb 2022, 15:25

ille ego qui hat geschrieben:ornanturque signis fictilibus

Das geht aber m.E. in eine andere Richtung.

vgl:
Eine Wand wird mit einem Bild geschmückt = ausgestattet.
Ein Bild schmückt eine Wand = dient als Wandschmuck.
Die Aussageintention ist nicht dieselbe. :?
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Re: "Diese Skulptur zeigt den Heiligen XY"

Beitragvon ille ego qui » Fr 4. Feb 2022, 16:29

Es fällt mir tatsächlich schwer, die Vitruv-Stelle ganz eindeutig einer der von dir ausformulierten Bedeutungsfacetten zuzuweisen - ähnlich bei meinem Ausgangssatz. Das ist doch im Lateinischen ein ganz fließender Übergang, oder nicht?
Aber wie dem auch sei: Da "aliquid ornare" bekanntlich - ni fallor - in beide Richtungen gehen kann, hätte ich nicht allzu große Bedenken, dies auch - mutatis mutandis - für die hier besprochene Verwendungsweise der Präsens Passiv zu postulieren.

P.S.: Wie verstehst du "signum fíctile" eigentlich? "signa" können ja (Götter-)Abbilder sein.

:-)
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