Latinisierung von Namen

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Re: Latinisierung von Namen

Beitragvon medicus » Do 29. Aug 2019, 16:16

marcus03 hat geschrieben:Wie soll er dekliniert werden?


Volonemox, mocis :hammer:
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Re: Latinisierung von Namen

Beitragvon Willimox » Do 29. Aug 2019, 16:21

Red(d)ite ad id, quod vestrum est, domini! :)

Bil(l)ibaldus
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Re: Latinisierung von Namen

Beitragvon consus » Do 29. Aug 2019, 16:34

Consus amicis suis doctissimis pariter omnibus sal.
Commentarii periodici qui Vox Latina inscribuntur opusculum continent quod Rüdiger Schmitt* „de praenominibus e linguis Germanicis atque Slavicis in linguam Latinam transferendis“ docte et erudite scripsit (VL 1981, pp. 270-274). In pagina 274 hoc scriptum videmus:
Willi-bald „audacis animi“ = Θρασύ-βουλος = Thrasybūlus.

Rüdiger Schmitt ipse hoc sibi nomen tribuit: Cleaechmes Faber (Rüdi ~ gloria, κλέος , ger ~ hasta, αἰχμή).
_______________________________________________________________________
* Rüdiger Schmitt tum erat in Studiorum Universitate Saraviensi professor linguarum Indogermanicarum comparandarum et studiorum Indoiranicorum.
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Re: Latinisierung von Namen

Beitragvon Willimox » Do 29. Aug 2019, 16:53

Bilibaldus reverendissimo Conso sal.

Quid, quaeso, de illo casu genetivo (vir fortis animi vs fortis animi), quem Tiberis noster hic vituperat?

http://e-latein.de/phpBB/viewtopic.php? ... 75#p327843
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Re: Latinisierung von Namen

Beitragvon consus » Do 29. Aug 2019, 17:36

Consus Thrasybulo sodali spectatissimo sal.
Willi-bald „audacis animi“ verba sunt quibus ipse Rüdiger Schmitt utitur. Me quoque scito dubitare utrum ille genetivus qualitatis " (vir) audacis animi" in pura sit sermonis Latini consuetudine necne. Licet quidem scribere "vir summi laboris, vir magni animi"; nam vocabulis "laboris" et "animi" apposita sunt adiectiva quibus gradus qualitatis declaratur, sed aliter se res habet, quod ad verba "vir audacis animi" pertinet; num verbo "audacis" gradus qualitatis significatur? Cf. Menge (alt) §§ 74/75.
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Re: Latinisierung von Namen

Beitragvon Willimox » Do 29. Aug 2019, 18:02

Thrasybulus Conso sodali reverendissimo et ingenioso sal.

Commentariis tuis mentes acuuntur, linguae problemata solvuntur et cerebra exercentur.
(Illos paragraphos legi. Gratias tibi.)

.................................................................................................................
Wer noch Interesse hat:
Hier die Textur von zusammengesetzten Wörtern vom Typ (x + bald/bold/bolt):

a) das verblasste Adjektiv "kühn"

-bald, -bold Germ. *balþa- ‘hochfahrend, kühn’
wird zu einer beliebten Komponente bei der Bildung von Eigennamen wie Dietbald, Hagbald, Heribald, Sigibald, abgewandelt Humbold, Seibold.

Durch häufigen Gebrauch entwickelt -bold in Personenbezeichnungen Suffixcharakter, verbunden mit einem Bestimmungswort auf substantivischer (Lügen-, Streit-, Tugend-, Witzbold) oder auf verbaler Basis (Rauf-, Sauf-, Trunkenbold).

Daraus als Neubildung Bold m. ‘kleiner, lästiger Hausgeist, Wichtel’ (15. Jh.). ..

b) das Partikel "bald"

Unser temporales Adverb "bald" hängt tatsächlich mit "kühn" zusammen, jemand der ohne Zögern oder gar Feigheit eine schwierige Sache angeht:

bald Adv.: ‘nach Ablauf einer verhältnismäßig kurzen Zeitspanne, in nächster Zeit’.

Ahd. baldo ‘kühn, unverzagt’ (9. Jh.), mhd. balde ‘kühn, schnell, sogleich’ gehört wie mnd. bōlde, mnl. boude, aengl. bealde ‘kühn, schnell, sogleich’ als Adverb zu einem Adjektiv ahd. asächs. bald, mhd. balt, mnd. bolt, balt, mnl. bout ‘kühn’, aengl. bald, beald, engl. bold ‘kühn, dreist’, anord. ballr ‘kühn’, schwed. (aus dem Mnd.) båld ‘kühn, stolz’, got. *balþs ‘kühn’ (zu erschließen aus got. balþei f. ‘Kühnheit’, balþaba Adv. ‘kühn’), das sich über germ. *balþa- ‘hochfahrend, kühn’ (ursprünglich ‘geschwollen’) zu ie. *bhel- ‘aufblasen, aufschwellen’ (s. ↗Ball) stellen läßt.

Im Nhd. ist allein das Adverb noch gebräuchlich und wird im Anschluß an die im Mhd. über ‘mit beherzter Entschlossenheit’ entwickelte Bedeutungsvariante ‘schnell, sogleich’ nur als Zeitbestimmung verwendet.

Das untergegangene Adjektiv mit der Bedeutung ‘kühn’ findet sich bis heute als Bestandteil von Eigennamen wie Balduin, Willibald, Leopold und (sinnentleert) in abschätzigen Bezeichnungen wie ↗Raufbold, ↗Witzbold, die solchen Namen nachgebildet sind.

(dwds)

greetse
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Re: Latinisierung von Namen

Beitragvon Laptop » Do 5. Sep 2019, 00:01

Zur Ausgangsfrage: bei vielen Namen findet man kein Pendant, weder semantisch, noch morphologisch, bspw. der Verleger Henning Grosse wurde latinisiert "Henningus Grosius". Das ist simpel, aber so ist es gut, weil deklinierbar und nicht chiffriert. Denn was will man sonst daraus machen? Man kennt von vielen Nachnamen die Etymologie gar nicht. Einfach anzunehmen "Große" bezieht sich auf die Größe ist nicht gerade gescheit. Wenn eine semantische Übersetzung elegant wird, ist sie noch tragbar, wird es aber eine Verrenkung, dann lässt man es lieber. Und der Fremdwortismus unter dem die Römer mit ihren Gräzismen auch schon litten ist sicherlich nicht im Sinne Ciceros. Für die einfache Lösung, für die unchiffrierte Lösung, mit Konzentration auf das Wesentliche.
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Re: Latinisierung von Namen

Beitragvon sinemetu » Mi 25. Sep 2019, 21:02

Willimox hat geschrieben:bald Adv.: ‘nach Ablauf einer verhältnismäßig kurzen Zeitspanne, in nächster Zeit’.

nicht unbedingt ....
Ich komme bald, mir ist kalt! Major Tom

Quelle: https://www.songtexte.com/songtext/pete ... cfbef.html
etiam venio cito amen

ist auch bald 2000 Jahre her..
Quelle: https://www.bibelwissenschaft.de/online ... 89910b090/
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Re: Latinisierung von Namen

Beitragvon marcus03 » Do 10. Okt 2019, 07:41

sinemetu hat geschrieben:etiam venio cito amen

Na ja, da es eindeutig um die Zukunft geht eher: veniam :)

Doch wir wollen die Kirche im Dorf lassen und Hieronymus bei seinem Kirchenlatein. ;-)
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Re: Latinisierung von Namen

Beitragvon ille ego qui » Fr 18. Okt 2019, 19:19

Salvete!

Neben der humanistischen Sitte, Nachnamen vollständig zu latinisieren oder zu gräzisieren (Melanchthon, dt.: Schwartzerdt :shock:) ist mir folgendes Verfahren häufiger untergekommen:
Bei der ersten Nennung eines Namens wird der Vorname latinisiert, der Nachname beibehalten; im Folgenden wird mitunter der Bequemlichkeit halber nur der Nachname genannt und dabei latinisiert - und zwar in einer Latinisierung "light". Dabei wird meist -ius an den Namen angehängt. Ändert ein Name auf -er scheint man häufig bloß ein -us anzuhängen (Prof. Stroh spricht solche Namen dann mit einem langen e in der vorletzten Silbe aus). Bei deutschen Namen auf -e scheint es mitunter üblich, nur -anus anzuhängen (Jakob Balde = Iacobus Balde = Baldeus (?) > adj. Baldeanus,a,um); evtl. ist dies in solchen Fällen "besser" (?) als mit -ius zu operieren, was mir aber auch schon begegnet ist (Iohannes Volfangus Goethius, aber vielleicht auch/besser: Goetheus).
Bei vielen Namen führt dieses Verfahren wohl zumindest zu "erträglichen" Ergebnissen ;-)

Bene valete!
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Re: Latinisierung von Namen

Beitragvon Tiberis » Fr 18. Okt 2019, 21:44

salve, Christiane!
ille ego qui hat geschrieben:Ändert (? wohl: endet)ein Name auf -er scheint man häufig bloß ein -us anzuhängen (Prof. Stroh spricht solche Namen dann mit einem langen e in der vorletzten Silbe aus).


warum ein -us anhängen, wo doch zahlreiche lateinische Wörter (und auch Namen!) auf -er enden? Ich halte es für völlig abwegig, jemanden, der z.B. Müller heißt, mittels "Müllerus" :hairy: zu latinisieren und ihn dann auch noch Müllérus auszusprechen, was nicht gerade ein ausgeprägtes Sprachgefühl beweist. :roll:

Grundsätzlich bin ich der Meinung, dass nur bei Vornamen eine Latinisierung (sofern möglich) angebracht ist, während Familiennamen unverändert bleiben sollen. Natürlich ist mir bekannt, dass es sich gleichsam eingebürgert hat, dort, wo der Vorname fehlt, auch den Familiennamen zu latinisieren. Das wird sich (v.a. aus Gründen der Deklinierbarkeit) vielleicht nicht immer umgehen lassen, aber es sollte so behutsam wie möglich geschehen. Manchmal wird eine Latinisierung auch gar nicht möglich sein, oder wie sollten beispielsweise chinesische oder koreanische Namen latinisiert werden?? Heißt es dann Maozedongius und Kimjongunus? Das grenzt dann schon ans Lächerliche.
Wir werden uns damit abzufinden haben, dass manche Namen eben weder latinisierbar noch deklinabel sind. Dieses "Problem" ist ja in Bezug auf hebräische Namen schon aus der Bibel (Vulgata) bekannt.
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Re: Latinisierung von Namen

Beitragvon ille ego qui » Do 24. Okt 2019, 16:39

Salve, Tiberis, salvete omnes!

ich werde Strohs mangelndes Sprachgefühl bei Gelegenheit noch persönlich rügen! ;)
Warum Adenauérus schlechter sein soll als Adenáuerus erschließt sich meiner Sprachintuition auch nicht.
Dass beides nicht direkt "schön" ist - zumal aus puristischer Sicht -, liegt auf der Hand.
Was jedoch das Anhängen von lateinischen Endungen an heutige Namen angeht,

1. kann man sich auf genügend Traditionen der lateinischen Neuzeit berufen, wo durchaus große Lateiner so verfahren sind.
2. kann man sich wohl auch auf die lateinische Antike berufen, die wohl ebenso nicht sonderlich zimperlich dabei war, fremdsprachige Namen (griechische, aber auch andere, nicht zuletzt in späterer Zeit hebräische) kurzerhand lateinisch deklinierbar zu machen.
3. macht man ja durch die undeklinierte Verwendung bei der ersten vollständigen Namensnennung deutlich, dass man sich der Fragwürdigkeit der im Folgenden verwandten schnell auf lateinisch getrimmten (vgl. 4) Form des Nachnamens bewusst ist, bei der ich dann durchaus sozusagen Anführungszeichen mithöre ;-)
4. ist die praktische Handhabbarkeit zu berücksichtigen (vgl. 1. und 2.): Wer will jedes Mal den Vornamen (der ebenfalls Probleme machen kann) wiederholen bzw. ständig auf die semantischen Möglichkeiten der Deklination verzichten? (Latinisierende Übersetzung von Namen auf der anderen Seite bringt ebenfalls ihre Probleme - nicht zuletzt die unmittelbare Verständlichkeit - und Fragwürdigkeiten mit sich und war/ist ihrerseits zeitweise verpönt.)

Es sind eben keine lateinischen und damit im Lateinischen fremd klingende Namen. Ob man sie sich da zumindest handhabbar macht oder nicht, ändert für mich nicht viel an dem sich ergebenden "barbarischen" Moment, was ohnehin hereinkommt; daher will ich mir nicht noch zusätzliche Kommunikationsschwierigkeiten einhandeln ;-)

So ist meine Sicht der Dinge, die mir zumindest nicht so absurd scheinen will, wie es in deiner/Tiberis' Erwiderung klang. Noch viel darüber zu streiten, wäre für mich persönlich wenig lohnend ;-)

Valete!


P.S.: Ich erinnere mich daran, dass ein Teilnehmer dieser Diskussion vor einigen Jahren das Wort "prosopobiblion" für Facebook verwerfen wollte, es dann aber - wenn auch evtl. leicht ironisch - selbst verwendet hat - es ist einfach zu nützlich ;-)
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Re: Latinisierung von Namen

Beitragvon Tiberis » Do 24. Okt 2019, 23:44

salve. Christiane!

ille ego qui hat geschrieben:Warum Adenauérus schlechter sein soll als Adenáuerus erschließt sich meiner Sprachintuition auch nicht.


beides ist schlecht, aber Adenauérus ist noch schlechter.
Warum sollte denn Adenauer nicht wie puer dekliniert werden? Zumal es ja einige römische Cognomina auf -er gibt, wie (Licinius) Macer, (Clodius) Pulcher etc. Im Gegensatz dazu ist mir kein einziger römischer Name auf -erus bekannt.
Und dann noch diese absurde Betonung auf der Paenultima :-o . Bei französischen Namen auf -er wäre das nachvollziehbar, denn da wird die Endsilbe lang gesprochen, aber im Deutschen haben wir da nur einen Schwa-laut. Wollen wir also - schlimm genug - den guten Konrad Adenauer auf -erus :cry: enden lassen, dann wenigstens mit kurzer und somit unbetonter Paenultima.
Ich weiß schon, in deinen Augen, optime Christiane, ist es fast schon Gotteslästerung, wenn ich Stroh widerspreche. :D Aber auch Stroh ist nicht unfehlbar, trotz seiner unbestrittenen Verdienste um die Latinitas viva.
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Re: Latinisierung von Namen

Beitragvon ille ego qui » Fr 25. Okt 2019, 00:45

Salve!

Mal nicht immer so persönlich, Tiberis ;-) Wie ich Stroh sehr schätze, so genießt du es offenbar gerade, ihn irgendwelcher Fehler zu zeihen, selbst da, wo die Sache so eindeutig gar nicht liegt. Übrigens lästerst du nicht Stroh - das darf man :D -, sondern seine zahlreichen humanistischen "Vorgänger" (Jakob Balde uvm.), die eben nicht an Puer angelehnt haben (soweit ich sehe). Vielleicht hätten sie das besser tun sollen (für mich durchaus Geschmacksache, da es eben nicht um echt lateinische Namen geht, die auch etwas anders klingen dürfen ... man dultete teilweise auch Laute/Buchstaben wie w!), aber sie haben es eben nicht getan - und ich ziehe sie einfach mal als (historische und insgesamt zutiefst lateinische) Autorität heran.
Wo du deine Gewichtung Adenáuerus gegenüber Adenauérus her gewinnst, sehe ich weiterhin nicht. Es ist dein Gefühl. Aber so lange man für beides keine lateinischen Parallelen beibringen kann, muss man dein Gefühl auch nicht teilen. (Vielleicht gibt es neulateinische metrische Belege ...) Die Argumentation mit dem Schwa kann ich auch nicht ganz teilen. Im Altdeutschen - und oft rekurriert man auf dieses ja beim Latinisieren - standen an solchen stellen i.d.R. keineswegs kurze Vokale - im Gegenteil - oder gar der Schwa-Laut (minime hercle!).
Absint dogmata!

Vale! (Ich lasse die Sache jetzt mal ruhen ^^)


P.S.: Dein Vorschlag wäre Adenauer, Adenaueri. Betonen müsste man dann also Adenáuer gemäß der Paenultima-Regel. Also wenn dich das ganz zufriedenstellt... Ich weiß ja nicht recht...
(Wobei ... ein entsprechendes Adjektiv "Adenauerilis" wäre natürlich ganz zauberhaft ;-) )
Zuletzt geändert von ille ego qui am Fr 25. Okt 2019, 01:14, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Latinisierung von Namen

Beitragvon ille ego qui » Fr 25. Okt 2019, 01:00

Dich bewundere ich übrigens auch, optime Tiberis, Irrtümer gestehe ich dir (wie Stroh) trotzdem gerne zu :D
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