WIe lern ich das am besten?

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Re: WIe lern ich das am besten?

Beitragvon medicus » Fr 8. Nov 2019, 18:16

Stomachatus hat geschrieben: @Medicus, das sog. Gendern ist noch nicht Pflicht und Du in Deinem Alter kannst Dir wohl leisten, solche Moden glatt zu ignorieren

Ich wollte mystica nicht provozieren :roll:
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Re: WIe lern ich das am besten?

Beitragvon medicus » Fr 8. Nov 2019, 18:27

Stomachatus hat geschrieben:Ich von meiner Seite finde Cäsar spannender, und, genau so wie Tiberis, glaube, dass es am (unfähigen) Lehrer und an einer falschen Textauswahl liegt, wenn das Publikum das Werk nicht mag. Wenn man z.B. das erste Buch liegt, sollte die Aufmerksamkeit auf Politik und Diplomatie gerichtet werden, und nicht auf Schleuderer, Bogenschützen und Leichtbewaffneten.

In der am hiesigen Gymnasium verwendeten Caesar-Lektüre geht es ausschließlich um Kriegsführung. :x
https://www.ccbuchner.de/titel-1-1/lehrerkommentar-623/
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Re: WIe lern ich das am besten?

Beitragvon Longipes » Fr 8. Nov 2019, 23:38

Die Kritik am unfähigen Lehrer ist immer sehr gefällig (und leider zu oft wahr), trifft aber nicht den Kern der Sache. Denn von mangelnder Freude wird auch aus dem Englisch-, Französisch-, Spanisch- und Italienischunterricht berichtet. Es ist in der Realität eben nicht so, dass diese Fächer viel beliebter seien als Latein.

Daran wird man auch nur bedingt etwas ändern können, denn eine Sprache zu lernen ist eine verdammt anstrengende Angelegenheit, wenn dies nicht durch tägliche Kommunikation mit Muttersprachlern erfolgt. Und diese Anstrengung ist für Schüler – man höre und staune! – abschreckend. Denn die meisten Schüler wollen sich – Überraschung! – nicht anstrengen.

Ich darf (auf Basis sicherer Quellen) behaupten, dass meine Schüler überwiegend gerne in meinen Unterricht kommen. Allerdings nimmt die Begeisterung für die Sprache selbst ab dem Punkt ab, wo der Anspruch steigt. Das Interesse an Inhalt und Interpretation bleibt, aber die Schwierigkeiten beim Übersetzen führen zu Frustration. Diejenigen, die dem Pensum gewachsen sind, haben aber weiterhin Freude.

Die Gefahr, zurückzufallen, ist aber bei allen Sprachen sehr hoch, denn es gibt nie den Punkt, an dem man noch einmal neu beginnen kann (wie man z.B. in Mathe nach einem Hänger in Geometrie bei der Algebra schlagartig eine bessere Note erreichen kann). Bedenkt doch bitte einmal, dass beim Lernen einer Fremdsprache im Rahmen schulischen Unterrichts ein halbes Jahr pubertätsbedingter Abstinenz des Geistes einen solchen Rückstand bewirkt, dass er nur unter höchster Anstrengung wieder aufzuarbeiten ist!

Dass Latein sich qualitativ von anderen Sprachen unterscheide, halte ich für Unsinn. Cicero & Co. schrieben einfach auf einem höheren Niveau, so wie Goethe, Proust oder Joyce. Wie viele Muttersprachler scheitern bereits an dieser Lektüre? Im Englischunterricht wird heute oft nicht mal mehr Shakespeare gelesen, im Französischunterricht fällt die Lektüre oft ganz weg, und von den Verständnisschwierigkeiten in den Deutschkursen wollen wir gar nicht reden.

Sprachen zu lernen und anspruchsvolle Texte zu lesen liegt nicht jedem gleichermaßen. Durch einen guten Unterricht kann in Latein allerdings die Freude an der historischen Kommunikation geweckt werden, die eine hinreichende Motivation zum Spracherwerb bewirken kann (aber auch das geschieht nicht zwangsläufig). Reine Freude an einer Sprache an sich haben nur einige wenige (und auch das ist normal, nur vergessen wir das hier schnell, denn die Kernmitglieder dieses Forums sind nun mal zu 100% solche Menschen :wink:).

P.S. Für eine wesentlich schlechtere Presse für die lateinische Sprache sorgen die dreisemestrigen Latinumskurse an den Universitäten, die nur nach Art des Nürnberger Trichters ablaufen können (ich möchte keinem der engagierten Dozenten zu nahe treten). Die Gruppe der Absolventen teilt sich in einige wenige, die daran Spaß haben (und es dann meist sogar studieren), und solche, die Latein fortan hassen (und das bei jeder Gelegenheit auch äußern).
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Re: WIe lern ich das am besten?

Beitragvon ille ego qui » Sa 9. Nov 2019, 00:48

Ich warte weiter (un)geduldig auf den ersten lat. Text zu irgendeinem Thema.
Vlt. hast du einfach nur den falschen Lieferservice oder keine geeigneten Produkte.
Du darfst auch gerne ein kleines Märchen auf Latein erzählen. Vlt. erleben wir dann
märchenhaftes/traumhaftes Latein, dass uns Hören und Sehen vergeht.
Zugleich könntest du Humor und Fantasie beweisen, die ich in deinen Beiträgen
meist vermisse.


SALVE, MARCE! :-)

Ob man hier jemandem etwas beweisen muss (einfach nur um es zu beweisen), weiß ich nicht. Nur weil andere die eigene Qualifikation anzweifeln und einen Nachweis fordern, diesen auch postwendend zu erbringen, käme mir sogar eher als ein Zeichen von Schwäche vor :D
Selbst ein Titel oder eine Position sagt nichts zwingend etwas darüber, was einer kann. Und wenn Stomachatus nun gut Latein können sollte, ändert dies wahrscheinlich auch wenig an der Bewertung seines Verhaltens hier, wie immer diese ausfallen mag. Wenn er nun eine mindere Qualifikation nennen würde, sollte dir das Genugtuung verschaffen? Und wenn es eine höhere wäre, würdest du ihm dann zugestehen, sich in der Weise zu verhalten, die dir (und sicher nicht nur dir) bisher missfallen hat? Nicht zuletzt, wenn St. eine qualifizierte Stellung angäbe, könnte dies auch gelogen sein. Es wäre also nichts gewonnen. So bleibt ein bisschen der Eindruck, als wolltest du St. immer wieder nur mit der (vermeintlichen) Tatsache konfrontieren, dass er eben keine solche Position besitzt.
Davon unabhängig meine ich mich auch zu erinnern, dass Stomachatus durchaus schon das eine oder andere Mal Latein geschrieben hat, und verbürge mich* aufgrund persönlicher Begegnungen auch - soweit ich das selbst beurteilen kann - dafür, dass Unfähigkeit im (auch gesprochenen und geschriebenen) Latein nichts ist, was man ihm vorwerfen kann.
Was St. in diesem Forum sucht, ist mir allerdings tatsächlich bislang nicht ganz klar. Helfen? Eher nicht. Leute von seiner Herangehensweise zu überzeugen? Falls er das wirklich will, fehlt die Diplomatie. Der Ton, der hier (auch dank St., das muss man sagen) herrscht, wird auch einen Neuankömmling nicht zum Verweilen einladen. Außerdem ist dieses Forum für seine Mission kaum der richtige Ort. Uns paar "Hanseln", die wir uns hier mehr oder weniger zufällig tummeln, zu überzeugen, wäre wohl ein ziemlich überflüssiges Ansinnen. Für die Öffentlichkeit aber, um die es gehen könnte, ist dieses Forum von einer vernachlässigbaren Bedeutung. Und dies liegt wohl kaum primär an Vulpius, vielmehr sind Internetforen überhaupt dabei, ihre Bedeutung zu verlieren. Heute tauscht man sich anders aus.

VALE(TE)!

* (auch wenn St. hier im Forum in Diskussionen zu sprachlichen Fragen schon nachweisbare kleinere Irrtümer und Einseitigkeiten vorgebracht hat - was seiner Neigung zur Apodiktik geschuldet sein mag)


P.S.: Ob man Caesar "öde" finden darf oder ob nur in der unfähigste Lehrer nicht für ihn begeistern kann? Ich denke doch, das ist Geschmackssache. Es gibt genügend in der lateinischen Literatur sehr versierte Zeitgenossen, die ihn ebenfalls "öde" finden. Und es mag an "total unfähigen" Lehrern liegen, aber wenn man fragt, was Leuten Latein verleidet habe, hört man den Namen "Caesar" besonders oft. Also kurz: De gustibus non est disputandum ;-)
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Re: WIe lern ich das am besten?

Beitragvon Medicus domesticus » Sa 9. Nov 2019, 08:46

Ich finde deine Stellungnahme besonders gelungen und bin mit dieser in vielen Punkten einverstanden. Ebenfalls hat Longipes sehr ausgewogen und durchdacht geschrieben.
Welche Qualifikationen Stomachatus hat, interessiert mich nicht direkt, aber wie Tiberis schrieb, hat mich seine Verbesserung der genannten Übersetzung überzeugt. Wenn St. sich dazu nicht äußern will, dann ist das sein gutes Recht. Keiner kann ihn zu einer Aussage zwingen. Klar missfällt mir auch manchmal "wie" St. schreibt, im Kern hat er in einigen Dingen aber gar nicht so unrecht. Ich denke, dass es an der Zeit ist, dieses gegenseitige Gezänke aufzuhören. Es senkt nur die Stimmung ab, im Nachhinein denkt man sich nur: "das hat sich nicht gelohnt".
Longipes hat geschrieben:Ich darf (auf Basis sicherer Quellen) behaupten, dass meine Schüler überwiegend gerne in meinen Unterricht kommen. Allerdings nimmt die Begeisterung für die Sprache selbst ab dem Punkt ab, wo der Anspruch steigt. Das Interesse an Inhalt und Interpretation bleibt, aber die Schwierigkeiten beim Übersetzen führen zu Frustration. Diejenigen, die dem Pensum gewachsen sind, haben aber weiterhin Freude.

Genau so erinnere ich mich auch an meine Lateinzeit bis zum LK. Diejenigen, die sich leicht getan haben und Freude hatten, waren hauptsächlich im LK-Latein vertreten, die anderen wählten das Fach ab.

Ich war vielleicht - mit einigen wenigen hier - einer, der Caesars De Bello Gallico noch komplett in einem Schuljahr als Schüllektüre gelesen hat (damals Schönigh-Verlag mit Kommentarband). Unser Lehrer hat viel Geschichtliches und Geographisches eingestreut, auch die Karte Galliens an der Wand. Die große Schwierigkeit war anfangs, auch für die Guten, der Umstieg vom Lehrbuch (damals Cursus Latinus I-III) auf die "echte" Lektüre. Das hat viele meiner Mitschüler zur Verzweiflung gebracht. Latein ist nicht gleich Latein für jeden. Für mich selbst war Caesar manchmal interessant, manchmal eine Quälerei in militärischen Beschreibungen. Die Reinheit und Klarheit des Lateinischen interessiert dich als Schüler zunächst nicht. Erst im LK-Latein, als das Übersetzen nicht mehr das Schwierige war, widmeten wir uns viel mehr der Antike, Philosophie und Geschichte, begleitet von Originalauszügen.

Das Lateinforum hier hat sich auch verändert: Schüler und deren Anfragen spielen kaum mehr eine Rolle. Der harte Kern ist geblieben in unterschiedlichster Zeit, in der er auftritt. Die Generation meiner Kinder beschäftigt sich mehr mit Whatsapp, Telegram usw. als mit Foren. Latein bleibt oft Mittel zum Zweck, die Berufswahl und das Interesse entwickeln sich meist zu etwas anderem.
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Re: WIe lern ich das am besten?

Beitragvon ille ego qui » Sa 9. Nov 2019, 13:55

Ich war vielleicht - mit einigen wenigen hier - einer, der Caesars De Bello Gallico noch komplett in einem Schuljahr als Schüllektüre gelesen hat (damals Schönigh-Verlag mit Kommentarband).


Bombax! Ich wusste nicht - und hätte auch nicht gedacht -, dass das jemals irgendwo passiert wäre ;-)
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Re: WIe lern ich das am besten?

Beitragvon Medicus domesticus » Sa 9. Nov 2019, 14:12

Da schauste, ille!
Ich kann mich noch gut erinnern als ich den Band von meiner älteren Schwester übernommen habe. Ich war damals froh, weil am Rand von ihr noch Bleistiftkommentare waren. Sie war ein Jahr über mir.
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Re: WIe lern ich das am besten?

Beitragvon ille ego qui » Sa 9. Nov 2019, 14:25

hahahae! optime!
Und, wie kam das bei der Klasse insgesamt an?
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Re: WIe lern ich das am besten?

Beitragvon Medicus domesticus » Sa 9. Nov 2019, 14:27

Die weiteren Lektüren wie z. B. Cicero de Imperio Gnaei Pompeii ad Quirites oratio ( ein kleines Schònigh-Heftchen mit der kompletten Rede) oder auch Sallust de Coniuratione ..waren komplette Lektürenhefte. Das kennst du in deinem Alter nicht mehr: wir übersetzten, natürlich mit viel mehr Wochenstunden, und dann sagte der Lehrer: Bereitet bis zum nächsten Mal Seite 30 bis 34 vor.
Zuletzt geändert von Medicus domesticus am Sa 9. Nov 2019, 14:36, insgesamt 4-mal geändert.
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Re: WIe lern ich das am besten?

Beitragvon Medicus domesticus » Sa 9. Nov 2019, 14:30

ille ego qui hat geschrieben:hahahae! optime!
Und, wie kam das bei der Klasse insgesamt an?

Das kann man mit der heutigen Zeit nicht mehr vergleichen. Natürlich gab es einige Aussteiger: Wegen Latein sind bei uns einige durchgefallen. Die Zeit war so. Wir haben uns manchmal zusammengesetzt um die Übersetzungen zu bewältigen.
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Re: WIe lern ich das am besten?

Beitragvon ille ego qui » Sa 9. Nov 2019, 14:36

Mich würde interessieren, ob das damals eine offizielle Möglichkeit war, die der Lehrplan vorgesehen hat - also ein Jahr lang nur Caesar zu lesen -, oder ob der Lehrer sich einfach die Freiheit genommen hat (was damals sicher weniger problematisch und üblicher war). Jedenfalls sehr interessant.
Im Roman "Mutmaßungen über Jakob" von Uwe Johnson kommt ein Lehrer vor, der ein Jahr lang nur eine Novelle - ich glaube - von Storm behandelt, wobei die Schüler jedes Detail restlos recherchieren und erklären müssen. Zumindest ein reizvoller Gedanke! ;-)
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Re: WIe lern ich das am besten?

Beitragvon Medicus domesticus » Sa 9. Nov 2019, 14:38

Ich weiß das nicht mehr im Detail, ob das jetzt lehrplankonform war, sicher. In Bayern war das eigentlich normal bei uns. Das war in den 70/80-ern. Lektürebücher kompletter Art waren damals normal. Diese mussten wir am Anfang des Schuljahres bei den Lehrern bestellen.
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Re: WIe lern ich das am besten?

Beitragvon Christophorus » Sa 9. Nov 2019, 16:33

Hm, ist euch eigentlich aufgefallen (habe mir jetzt nicht alle Beiträge durchgelesen), dass der Themenstarter sich bereits vor drei Tagen ausgeklinkt hat? War ihm möglicherweise zu viel Text und ideologische Streiterei ... ? :nixweiss:
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Re: WIe lern ich das am besten?

Beitragvon Medicus domesticus » Sa 9. Nov 2019, 17:58

Christophorus hat geschrieben:Hm, ist euch eigentlich aufgefallen (habe mir jetzt nicht alle Beiträge durchgelesen), dass der Themenstarter sich bereits vor drei Tagen ausgeklinkt hat? War ihm möglicherweise zu viel Text und ideologische Streiterei ... ? :nixweiss:

Ja, manchmal entwickelt sich eine Ursprungsthread ganz anders. Aber doch interessant und friedlich.
Warum nicht?
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Re: WIe lern ich das am besten?

Beitragvon Christophorus » Sa 9. Nov 2019, 22:44

Medicus domesticus hat geschrieben:Ja, manchmal entwickelt sich eine Ursprungsthread ganz anders. Aber doch interessant und friedlich.
Warum nicht?


Naja, weil es denjenigen, der das Thema gestartet hat, vergrault, weil es langsam off topic wird und von der Textmenge her auch gar nicht mehr zu bewältigen ist.
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