genitivus oder dativus possesivus?

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genitivus oder dativus possesivus?

Beitragvon medicus » Fr 15. Mai 2020, 18:03

Salvete collegae doctissimi, wie übesetze ich diesen Satz?--> Das Haus gehört meinem Vater.
Domus patris oder patri est?
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Re: genitivus oder dativus possessivus?

Beitragvon Tiberis » Fr 15. Mai 2020, 23:26

domus patris est.
Der gen. poss. bezeichnet immer den Eigentümer einer Sache. Eine Art "Zugehörigkeit" oder "Besitz" drückt zwar auch der dat.poss. aus (z.B. Paulus hat viele Freunde > dat.poss.), aber er bezeichnet eben nicht den Eigentümer.
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Re: genitivus oder dativus possesivus?

Beitragvon medicus » Sa 16. Mai 2020, 07:01

Danke für diese Erklärung. Wenn man die Redewendung " die Welt gehört mir" übersetzen will, dann sollte man doch den Dativus poss. verwenden, an erro? :roll:
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Re: genitivus oder dativus possesivus?

Beitragvon Tiberis » Sa 16. Mai 2020, 20:20

nicht unbedingt, denn hier verwendet man am besten das Possessivpronomen, z.B. : Orbis (terrarum) meus est.
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Re: genitivus oder dativus possesivus?

Beitragvon ille ego qui » Mo 18. Mai 2020, 14:53

Gilt hier etwa die juristische Unterscheidung zwischen Besitzer und Eigentümer?
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Re: genitivus oder dativus possesivus?

Beitragvon Tiberis » Mo 18. Mai 2020, 21:46

ille ego qui hat geschrieben:Gilt hier etwa die juristische Unterscheidung zwischen Besitzer und Eigentümer?

das eine schließt das andere nicht aus. Man kann ja sowohl Eigentümer als auch Besitzer derselben Sache sein. In den juristischen Texten (Gaius, Digesten etc) bezeichnet jedenfalls das Possessivpronomen stets die Eigentümerschaft: in fundo meo (auf meinem Grundstück) benennt mich als Eigentümer. Gleiches gilt für den gen.poss., auch er benennt stets den Eigentümer.
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Re: genitivus oder dativus possesivus?

Beitragvon mystica » Mi 20. Mai 2020, 07:47

Salve optime Tiberis, mi amice carissime et magister optime!

Ich habe bei Grammadux [lateinische Kurzgrammatik] folgende Unterscheidung zwischen Genitivus possessivus et Dativus possessoris gefunden, die m. E. die o.g. These von unserem lieben sodalis "ille ego qui" unterstützt:

"Haec domus est patris = Dieses Haus gehört dem Vater (bzw. ist des Vaters), welches ein Eigentumverhältnis bezeichnet.
"Der Genitiv der Zugehörigkeit hebt bei der Form von esse (und fieri) den Eigentümer einer Sache hervor (Genitivus possessivus).

Avo fundus est = Dem Großvater gehört ein Landgut bzw. Der Großvater hat (besitzt) ein Landgut.
In Verbindung mit einer 3. Person von esse bezeichnet der Dativ ein Besitzverhältnis (Dativus possessoris) . Da er zusammen mit der Form von esse das Prädikat bildet, ist der Dativ des Besitzers als Prädikatsnomen aufzufassen. Der Dativ des Besitzers tritt auch in übertragener Bedeutung auf: Mihi controversia erat cum amica. " (Vgl. Utz, Clemens; Westphalen, Klaus (2016): Grammadux. Die lateinische Kurzgrammatik, Buchner Verlag, Bamberg, 28 f)


Quid de ea re sentias?

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Re: genitivus oder dativus possesivus?

Beitragvon Tiberis » Mi 20. Mai 2020, 11:45

mystica hat geschrieben:die m. E. die o.g. These von unserem lieben sodalis "ille ego qui" unterstützt:


welche These ? :?

aber gut, ich versuche es noch einmal zu erklären, denn die Verwirrung beginnt ja schon bei den grammatikalischen Begriffen ("possessivus").
Der gen.poss. (= Genetiv des Besitzers) benennt den Eigentümer einer Sache, also den, dem etwas gehört oder rechtlich als Eigentum zusteht: hic liber Marci est > dieses Buch gehört Marcus. (Marcus ist also Eigentümer des Buches, aber nicht unbedingt auch Besitzer. Wenn er z.B. mir das Buch geliehen hat, ist das Buch in meinem Besitz. Ebenso bin ich als Mieter einer Wohnung deren Besitzer, aber naturgemäß nicht deren Eigentümer. Und wer mir mein Auto klaut, ist ebenfalls Besitzer dieses Autos, solange es in seinem Gewahrsam ist)
der dat.poss. bezeichnet allgemein eine Zugehörigkeit und entspricht meist unserem "haben". Er steht sehr häufig bei nicht-materiellem "Besitz", z.B. militibus nulla iam spes salutis fuit > die Soldaten hatten keine Hoffnung mehr auf Rettung.
"besitzen" im rechtlichen Sinn wird jedoch nicht durch den dat. poss. ausgedrückt, sondern durch Verben wie possidere, obtinere u.dgl.
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Re: genitivus oder dativus possesivus?

Beitragvon mystica » Mi 20. Mai 2020, 12:09

Salve optime Tiberis, mi amice carissime et magistert optime!

Maximas tibi gratias ago pro responso bono tuo!

Haec est illa sententia sodalis, qui ille ego qui appellaris, ut sequitur:

ille ego qui hat geschrieben:Gilt hier etwa die juristische Unterscheidung zwischen Besitzer und Eigentümer?


Nunc autem omnia melius intellegere possum. Tu es optimus! :)

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Re: genitivus oder dativus possesivus?

Beitragvon iurisconsultus » Sa 23. Mai 2020, 19:28

Tiberis hat geschrieben:Wenn er z.B. mir das Buch geliehen hat, ist das Buch in meinem Besitz. Ebenso bin ich als Mieter einer Wohnung deren Besitzer, aber naturgemäß nicht deren Eigentümer.

Lieber Tiberis,

Mir sei eine kleine juristische Anmerkung erlaubt. Leihnehmer wie Mieter sind nach römischem und geltendem Sachenrecht nicht Besitzer sondern Inhaber bzw Detentoren (detentio) der Sache, weil sachenrechtlich Besitzer nur ist, wer einen „animus rem sibi habendi“ (Willen, die Sache für sich zu behalten) hat.

Vale!
Zuletzt geändert von iurisconsultus am Sa 23. Mai 2020, 19:39, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: genitivus oder dativus possesivus?

Beitragvon marcus03 » Sa 23. Mai 2020, 19:31

iurisconsultus hat geschrieben:wer einen „animus rem sibi habendi“ (Willen, die Sache für sich zu behalten) hat.

Woran erkennt man diesen Willen? Kriterien?
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Re: genitivus oder dativus possesivus?

Beitragvon iurisconsultus » Sa 23. Mai 2020, 19:52

Hallo marce,

das Sachenrecht knüpft an den den zugrundeliegenden Vertrag an. Leihnehmer und Mieter wissen, dass sie eine fremde Sache nur in ihrer Gewahrsame haben dürfen, sodass sie nicht Besitzer sein können.

Weiters Beispiel:
Der Dieb will die gestohlene Taschenuhr für sich behalten und ist daher Besitzer, aber keines­wegs Eigentümer; der Bestohlene ist hingegen zwar weiterhin Eigentümer, hat aber den Besitz verloren, da die Sache nicht mehr in seinem Machtbereich ist. Schmeißt der Dieb die Uhr in den Graben, ist der ehrliche Finder Inhaber, nicht Besitzer, weil er die Uhr nicht als die seinige behalten will.

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Re: genitivus oder dativus possesivus?

Beitragvon Tiberis » Sa 23. Mai 2020, 21:50

iurisconsultus hat geschrieben:Leihnehmer wie Mieter sind nach römischem und geltendem Sachenrecht nicht Besitzer sondern Inhaber bzw Detentoren (detentio) der Sache

Einerseits hast du recht: ich hätte Leihnehmer, Mieter, Verwahrer usw. präziser als "Fremdbesitzer" bezeichnen sollen, um sie von jenen, die den animus possidendi haben - Besitz an einer Sache erlangt man ja animo et corpore -, abzugrenzen. Ein Leihnehmer, Verwahrer u.dgl. besitzt ja die ihm anvertraute Sache nicht für sich, sondern quasi stellvertretend für den Eigentümer.
Andererseits sind nach geltendem deutschen Recht (§868 BGB) auch Verwahrer und Mieter Besitzer und genießen demgemäß Besitzschutz, während das ABGB schärfer zwischen Besitzer und Inhaber unterscheidet. Dennoch genießen Entleiher,Mieter, Pächter etc. auch nach österreichischem Recht Besitzschutz ("Rechtsbesitz"). So kann ich beispielsweise als Mieter einer Wohnung selbst den Vermieter wegen Besitzstörung klagen.
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Re: genitivus oder dativus possesivus?

Beitragvon ille ego qui » Mo 25. Mai 2020, 13:04

Salvete iterum,

gratias vobis ago pro omnibus, quae hic utiliter explanastis ac proposuistis.
Sind denn Tiberis' Überlegungen in Einklang zu bringen mit dem Unterschied zwischen Genitivus possessivus und Dativus possessoris, wie man ihn in den Grammatiken findet und der mir bisher einzig geläufig war?
Ich zitiere RHH:

Gen. -> "der Besitzer wird betont"
Dat. -> "der Besitz wird betont"

Beispiele von RHH:
"ager patris est" = "das Feld gehört dem Vater (und nicht der Mutter)"
"ager patri est" = "das Feld gehört dem Vater (außerdem noch das Landhaus, oder: nicht aber das Landhaus)"

Würdest du RHH zustimmen, Tiberis?

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Re: genitivus oder dativus possesivus?

Beitragvon Tiberis » Mo 25. Mai 2020, 13:52

ille ego qui hat geschrieben:Gen. -> "der Besitzer wird betont"Dat. -> "der Besitz wird betont"


damit ist zwar das Richtige gemeint, aber durch die (juristisch unzulässige) Gleichsetzung von Besitz und Eigentum ist die Formulierung leider unpräzise, zumindest, was den Genetiv betrifft.
Ich würde es anders ausdrücken:
der gen.poss. benennt jemanden, dem etwas GEHÖRT, also den Eigentümer einer Sache.
der dat. poss. benennt jemanden, der etwas (Materielles oder Immaterielles) HAT.

der gen.poss. hebt den Eigentümer bzw. das Eigentum an e. S. hervor, während bei der Konstruktion mit dat.poss. das, was jemand hat - egal ob konkreter oder abstrakter "Besitz" - hervorgehoben wird.
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