Domine non sum dignus

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Re: Domine non sum dignus

Beitragvon marcus03 » Fr 12. Feb 2021, 12:56

Sapientius hat geschrieben:die platonische Ideenlehre basiert auf der Einsicht, dass Ideen und ihre Abbilder, die sinnlichen Gegenstände, eine Einheit bilden

Was soll das bedeuten? Welche Einheit?
Der reale Hund hat mit dem gedachten nur den Begriff gemein.
Ein gedachter Klumpen Gold hat keine Realität. Mit dem kann man nichts kaufen.
Ideen sind Abstraktionen mittels Kriterien, also Abgrenzungsbegriffe, mehr nicht.
Zudem klaffen Idee und Realität meist weit auseinander. Viele schöne Ideen
sind schon an der harten Realität gescheitert oder haben sich als Illusionen erwiesen
mit fatalen Folgen für Mensch und Natur.
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Re: Domine non sum dignus

Beitragvon Sapientius » Sa 13. Feb 2021, 09:07

mystica hat geschrieben:Im liturgischen Text der Hl. Messe wurden aber diese o.g. biblische Worte παῖς / puer aus pastoraler Klugheit durch den Ausdruck "anima / Seele" ersetzt, damit alle Gläubigen vor dem Empfang der Hl. Kommunion diese Worte andächtig sprechen können.


Im Evangelium ist das ein Leseabschnitt ("Perikope"), der ein Lehrbeispiel enthält, ein Muster, ein Vorbild, das zur Unterweisung in den Gemeinden dienen soll; dafür gibt es ja viele Beispiele, Zöllner und Sünder, barmherziger Samariter, kluge und törichte Jungfrauen, ... ; und hier in der Liturgie stammen diese Wortlautänderungen aus der Anwendung, nicht aus dem Original.

Die Evangelien bestehen ja zum großen Teil aus solchen in sich selbständigen Perikopen; dann gibt es noch die "redaktionellen Zusätze" zur Anordnung und Rahmung des Stoffes.

Als Schöpfer dieser Lehrbeispiele billigt man Jesus einen literarischen Rang zu.
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Re: Domine non sum dignus

Beitragvon Sapientius » Sa 13. Feb 2021, 09:45

marcus03 hat geschrieben:Wie soll man sich dieses Sprechen im Kontext der modernen Physik vorstellen?
Wie wird aus Geist Materie? ...


Marce, das ist krasser Anachronismus, du zeigst ja die bedenklichen Symptome der Aufklärung, nämlich "Geschichtsvergessenheit"; das hat man der Aufklärung von Anfang an vorgehalten; "Entzauberung der Welt", "Kahlschlag der kulturellen Werte"; seit Herder hat sich bei uns ein Geschichtsbewusstsein entwickelt, etwas plakativ formuliert: "Jede Epoche hat ihre eigene Wahrheit"; auch die Altphilologie wurde revolutioniert, die Autoren bekamen einen Entwicklungsgang, Frühwerk, Reife, Spätwerk.

Wie wird aus Geist Materie?


Hegel weiß die Antwort, als "Plato redivivus" ließ er sich von den Neuplatonikern inspirieren.
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Re: Domine non sum dignus

Beitragvon marcus03 » Sa 13. Feb 2021, 11:07

Sapientius hat geschrieben:die Autoren bekamen einen Entwicklungsgang, Frühwerk, Reife, Spätwerk.

Und das m.E. zu Recht.
Alles und jeder macht eine Entwicklung durch. Panta rhei.
Die Aufklärung hat viele irrationale Ängste und Absurditäten beseitigt, leider aber auch neue, manchmal schlimmere,hervorgerufen. Alles hat seinen (hohen) Preis!
Die Aufklärung befindet sich weiter in ihrer Aufklärung, ein Prozeß, der sich wohl nie abschließen lässt.

Sapientius hat geschrieben:"Jede Epoche hat ihre eigene Wahrheit"

Daran ist nichts Ungewöhnliches: Neue Erkenntnisse führen zu neuen Wahrheiten.(Paradigmawechsel)
Dass diese sehr ernüchternd sein können (die großen Kränkungen etwa), gehört dazu.
Sich waschen und nicht nass werden wollen, geht halt nun mal nicht. ;-)
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Re: Domine non sum dignus

Beitragvon Sapientius » So 14. Feb 2021, 09:33

marcus03 hat geschrieben:Was soll das bedeuten? Welche Einheit?
Der reale Hund hat mit dem gedachten nur den Begriff gemein.
Ein gedachter Klumpen Gold hat keine Realität. Mit dem kann man nichts kaufen.
Ideen sind Abstraktionen mittels Kriterien, also Abgrenzungsbegriffe, mehr nicht.
Zudem klaffen Idee und Realität meist weit auseinander.


Marce, du hast nur halb recht. Unterschiede gibt es nur, wo jemand da ist, der unterscheidet; Trennungslinien sind nur da, wo sie gezogen werden; Kluft tut sich nur auf, wo jemand scheidet; wir müssen nicht unterscheiden; es ist unsere Vorentscheidung, ob wir verbinden oder trennen wollen, ob wir analytisch oder synthetisch denken wollen, ob wir den einen oder den anderen Denkstil wählen wollen.

Marce, du trittst so vollmundig auf, im Vollbesitz der Wahrheit, wie ein triumphator; ich finde, wir bewegen uns hier alle auf dünnem Eis, besser ist eine offene Haltung, bescheidener, "kleinere Brötchen backen" (Zitat), man sollte zur Einsicht fähig sein, dass die Gegenseite auch recht haben könnte.
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Re: Domine non sum dignus

Beitragvon marcus03 » So 14. Feb 2021, 10:52

Sapientius hat geschrieben:Marce, du trittst so vollmundig auf, im Vollbesitz der Wahrheit, wie ein triumphator;
Dann missverstehst du mich.
Ich weise nur auf Fakten hin. Abstrakte Gedankenkonstrukte helfen in der Realität nicht weiter.
Realität ist immer konkret, keine Theorie. Viele, gerade idealistische Theoretiker verlieren leicht den
Bezug zu ihr und wundern sich dann, dass ihre Modelle scheitern.
Das kann man auf allen Gebieten beobachten, Philosophie, Ökonomie, Theologie, Soziologie, ...
Man trifft auf Ungereimtheiten, Widersprüche, Leerformeln, die zu entlarven Aufgabe
der modernen Philosophie ist.
(vgl. Ernst Topitsch, Erkennntnis und Illusion)
Eine Synthese, sofern überhaupt möglich, kann nur gelingen, wenn eine gründliche Analyse erfolgt ist,
wofür wiederum geeignete Methoden notwendig sind. Und spätestens hier beginnen die eigentlichen
Probleme. Nicht ohne Grund wird über Methoden regelmäßig und heftig gestritten.
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Re: Domine non sum dignus

Beitragvon mystica » So 14. Feb 2021, 11:14

Salve, optime Marce, mi amice carissime!

"Realität ist immer konkret, keine Theorie." Auch dieser Satz ist ein theoretisches Konstrukt! Was Realität sei und was "konkret" in dieser Aussage bedeuten, ist definitionsabhängig. Wir benutzen immer schon ein begriffliches Instrumentarium, um uns die Welt zu erklären. Es gibt darum auch kein theoriefreies Konstrukt unseres Denkens. Deine Aussage ist ein performativer Selbstwiderspruch, weil du durch Deinen Sprechakt theoretisches Denken in Bezug auf Realität zu negieren versucht, obwohl der propositionale Gehalt Deiner Rede eine Theorie der Realität aufstellt, wie Realität zu sein habe, nämlich in diesem Fall konkret zu sein. Dies ist aber auch ein sehr eingeengter und subjektiver Begriff von Realität. Denn Realität selbst ist vielmehr als nur das, was wir unmittelbar konkret wahrnehmen können.

Vale! Tua amica et studiosa, Mystica :wink:
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Re: Domine non sum dignus

Beitragvon marcus03 » So 14. Feb 2021, 12:23

Mit konkret meine ich die Realität, wie sie der konkrete Mensch erlebt, etwa der einzelne Schüler
und nicht der abstrahierte Schüler in der Statistik oder pädagogischen Theorie.
Ebenso in der Religion. Es gibt z.B. keinen sensus fidelium, sondern immer nur den sensus eines
konkreten fidelis, der aber bereits durch das religiöse Umfeld, in dem er aufwächst/aufwachsen muss,
"manipuliert" ist und bewusst manipuliert wird durch Androhung von Sanktionen im Falle der
Nicht-Akzeptanz von abstrakten, fragwürdigen bis gefährlichen Glaubenssinhalten,
die er z.B. aus rationalen Gründen ablehnt.
vgl:
Franz Buggle, Denn sie wissen nicht, was sie glauben.
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Re: Domine non sum dignus

Beitragvon Willimox » So 14. Feb 2021, 13:06

Deine Aussage ist ein performativer Selbstwiderspruch, weil du durch Deinen Sprechakt theoretisches Denken in Bezug auf Realität zu negieren versucht, obwohl der propositionale Gehalt Deiner Rede eine Theorie der Realität aufstellt, wie Realität zu sein habe, nämlich in diesem Fall konkret zu sein.


Oh,
der performativen Selbstwiderspruch!

Wer den so schlagwortartig als Argument ins Spiel bringt, der bezieht sich unabhängig davon, ob ihm das bewusst ist, auf die Realität der Sprecher, welche behaupten, es sei evident, dass man sich selbst nicht widersprechen dürfe. Ein gesellschaftlich bewährtes Konstrukt. Ja, ein Konstrukt, aber gesellschaftlich bewährt.

Evidenzbasiert ist das allemal. Und erfahrungsgesättigt wohl auch. Und durch die Praxis wohl weitgehend bestätigt und plausibel.

Aber wie dem auch sei (Vorsicht: reductio ad absurdum!), Bieri als ein Kenner der analytischen Philosophie ist "natürlich" ein glaubwürdigerer Kritiker der Sprachanalyse als der Ansgard, welcher Bieris Aussagen reflektiert und kritisch würdigt.

Wer pro domo spricht, der kann ja nicht recht haben. Das sieht man an vielen theologisch-theistischen Werken und ihrer Überzeugungskraft.

Immerhin:

Denker wie Thomas Aquinatus haben in ihrer damaligen universitären Grund-Ausbildung Logik und Argumentation lernen und praktizieren müssen/dürfen. Gottseidank, das waren die sprachanalytischen Grundkenntnisse, ohne die man nur schwer überzeugen kann.
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Re: Domine non sum dignus

Beitragvon Sapientius » Mo 15. Feb 2021, 20:06

marcus03 hat geschrieben:Abstrakte Gedankenkonstrukte helfen in der Realität nicht weiter.


Marce, du musst Platon gnädiger wegkommen lassen, sein Ziel waren ja nicht Gedankenkonstrukte, sondern die Fundierung von Wissenschaft, die Ermöglichung von Wahrheit angesichts eines Relativismus der Herakliteer, nach denen die Wissenschaft im Flusse versunken war.
Die Ideenannahme war problematisch, das wusste Platon, aber sie war unausweichlich, wenn man Wissenschaft haben wollte.

Für uns Lateiner gilt nach wie vor: "Errare malo cum Platone" :-D .
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Re: Domine non sum dignus

Beitragvon mystica » Mo 15. Feb 2021, 22:47

Sapientius hat geschrieben:
Für uns Lateiner gilt nach wie vor: "Errare malo cum Platone" :-D .


Apologia pro Marco amico caro nostro:

Bene cogita, quaeso, optime Prudenti, mi amice care, illud dictum praeclarum, quod scriptum est:
"Amicus Plato, sed magis amica veritas!" :D Veritas enim est condicio sine qua non! :prof2:

Vale salveque! Tua amica et studiosa, Mystica ;-)
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Re: Domine non sum dignus

Beitragvon marcus03 » Di 16. Feb 2021, 08:36

mystica hat geschrieben:"Amicus Plato, sed magis amica veritas!"

Quae veritas?
De veritate sunt multae theoriae.
https://de.wikipedia.org/wiki/Wahrheit

cf:
Ti aletheia? (Joh 8,38)

Veritas Platonica omnino alius est generis veritate scientiae rerum naturalium.
In dies discrimen et hiatus maiora fieri videntur. Quo plus de rerum naturae reperimus,
eo diffilius fit facere pontem et ea, quae inter se contradicunt, superare.
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Re: Domine non sum dignus

Beitragvon Sapientius » Di 16. Feb 2021, 09:27

"Im Namen des Vaters und des Sohnes ...", so beginnen die Christen die Gebete, und mit "Namen" ist mehr gemeint, nämlich wirkende Kraft, unter die sich der Beter stellt. Da können wir diese synthetische Denkweise wieder finden, wie bei Platon; die platonische Idee kann man sich als Appell vorstellen, sich einen Kreis vorzustellen, der in allem kreisförmigen Konkreten gegenwärtig ist; Platon stellt keine Existenzbehauptung für die Idee auf; sie ist eher ein "Meta-Gegenstand", eine Voraussetzung dafür, dass es Gegenstände gibt; in diesem Sinne "gibt es" für Platon Ideen; und für Aristoteles "gibt es die Ideen nicht".
Zum Vergleich auch: das Elektron ist ein Gegenstand, oder es ist keiner; Licht ist eine Welle, oder keine.

"Im Namen des Volkes" ergehen in D. Gerichtsurteile, d.h. mit der Autorität des Volkes im Hintergrund.
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Re: Domine non sum dignus

Beitragvon marcus03 » Di 16. Feb 2021, 10:14

Sapientius hat geschrieben:Zum Vergleich auch: das Elektron ist ein Gegenstand, oder es ist keiner; Licht ist eine Welle, oder keine.

Licht ist materieloses Teilchen und Welle zugleich. Das würde Platon sicher große Magenschmerzen bereiten.
https://de.wikipedia.org/wiki/Photon

Sapientius hat geschrieben:nämlich wirkende Kraft, unter die sich der Beter stellt

Was soll das konkret für eine Kraft sein? Eine eingebildete oder eingeredete?
Da sind Psychologismen im Spiel, die man meist leicht durchschauen kann.
Der Mensch glaubt, was er glauben will und wovon er sich Nutzen verspricht.
Und damit kann man sehr gute Geschäfte machen. Auch Wunder kann man konstruieren und kaufen,
wenn man sie braucht (Heiligsprechung),um bei Bedarf dem Ganzen nachzuhelfen. ;-)
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Re: Domine non sum dignus

Beitragvon Sapientius » Mi 17. Feb 2021, 09:10

marcus03 hat geschrieben:Ich weise nur auf Fakten hin. Abstrakte Gedankenkonstrukte helfen in der Realität nicht weiter.
Realität ist immer konkret, keine Theorie. Viele, gerade idealistische Theoretiker verlieren leicht den
Bezug zu ihr und wundern sich dann, dass ihre Modelle scheitern.


Marce, du kommst in Schwierigkeiten, wenn du nur das Konkrete betonst. Wenn du Aufklärer sein willst, musst du auf einen allgemein anerkannten Wahrheitsbegriff zurückgreifen können, stichhaltige Argumente basieren auf beweisbaren Behauptungssätzen, und solche bestehen aus abstrakten Allgemeinbegriffen, z.B. "Religiöse Sätze sind Leerformeln".

Du kannst also nur Aufklärer sein, wenn du zu einer Zusammenschau des Konkreten und Abstrakten kommst (und das war Platons Ziel).

Deine Argumentation erinnert an unsere "Spätmarxisten" von 1968: "Was heißt das konkret?", "Erlösung jetzt!", Dorothee Sölle, Befreiungstheologie.
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