Adverb oder prädikativ?

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Re: Adverb oder prädikativ?

Beitragvon Tiberis » Mo 9. Mai 2022, 20:28

:?
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Re: Adverb oder prädikativ?

Beitragvon Sapientius » Do 12. Mai 2022, 16:35

Man kann hier auch umgewichten: "Die Freunde waren traurig, als sie von der Reise zurückkehrten."

Diese Eigenschaft der Traurigkeit ist also auf den engen Zeitraum der Rückkehr begrenzt; da ist nicht viel zwischen augenblicklich und dauerhaft zu unterscheiden; deshalb sagte ich oben: "läuft leer".
Aber immerhin dauerhaft insofern, als die Freunde nicht während der Rückkehr zwischendurch auch mal lustig waren.
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Re: Adverb oder prädikativ?

Beitragvon Tiberis » Do 12. Mai 2022, 21:48

Sapientius hat geschrieben:Diese Eigenschaft der Traurigkeit ist also auf den engen Zeitraum der Rückkehr begrenzt;

Wäre tristes eine Eigenschaft, müsste man übersetzen: die traurigen Freunde kehrten zurück, was natürlich den Sinn nicht trifft. In Wahrheit bezeichnet tristes jedoch, wie ich bereits sagte, einen Gemütszustand, in dem sich die Freunde während ihrer Rückkehr befinden.
Im Gegensatz dazu werden Adjektiva, die tatsächlich eine Eigenschaft bezeichnen, niemals prädikativ verwendet. Auch dazu ein Beispiel:
milites fortes in patriam redierunt > die tapferen Soldaten kehrten ... zurück ("tapfer" ist Eigenschaft und kein durch die Dauer des Prädikatsverbs limitierter Zustand)
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Re: Adverb oder prädikativ?

Beitragvon Laptop » Do 12. Mai 2022, 22:49

'Die Freunde waren traurig als sie zurückkehrten' sagen wir im Deutschen und drücken damit aus, dass diese ich sage mal Temporär-Eigenschaft, oder wie man es auch nennen will, nur auf die Dauer der Handlung begrenzt ist. Wichtig ist ja nur dass man das Prädikativum im Einzelfall richtig erkennt und übersetzt. Die Funktion des Prädikativums gibt es so in jeder Sprache, es ist nur seine Form (die Form des Adjektivs) die es eigenartig macht. So vieles im Linguistischen Bereich wird erst dann einfach wenn man Form und Funktion strikt trennt.
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Re: Adverb oder prädikativ?

Beitragvon ille ego qui » Fr 13. Mai 2022, 09:31

Die Darstellung von Sapientius wäre nicht meine.
Aber zumindest ist mittlerweile wohl klar, dass zwischen prädikativem Gebrauch eines Adjektivs wie "libens" (oder auch "tristis" in Beispielen wie den genannten) gegenüber Adverbien kein Unterschied hinsichtlich der "Permanenz" besteht. Diese Behauptung stand ja mal im Raum. Gut also, dass die größere Permanenz von "libens" nun zumindest "leer läuft". :-D

(Dass (prädikativ gebrauchte) Adjektive, die Eigenschaften bezeichnen (nach Tiberis' Begrifflichkeit), sich in ihrer Gültigkeit über die Verbalhandlung hinaus erstrecken (können), hat ja niemand bestritten.)
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Re: Adverb oder prädikativ?

Beitragvon Sapientius » Fr 13. Mai 2022, 16:26

Im Gegensatz dazu werden Adjektiva, die tatsächlich eine Eigenschaft bezeichnen, niemals prädikativ verwendet.


Tiberis, ich bin mir nicht sicher, ob du recht hast; "Milites in hoc proelio fortes se praebuerunt", fortes ist hier prädikativ, aber eine temporäre Eigenschaft.
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Re: Adverb oder prädikativ?

Beitragvon ille ego qui » Fr 13. Mai 2022, 16:41

Da zweifle ich auch, ob man das so wird aufrecht erhalten können.
Man denke alleine schon an die Möglichkeit kausaler und konzessiver Prädikative.
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Re: Adverb oder prädikativ?

Beitragvon Tiberis » Fr 13. Mai 2022, 23:54

Sapientius hat geschrieben:"Milites in hoc proelio fortes se praebuerunt", fortes ist hier prädikativ,


fortes ist hier nicht prädikativ, sondern Prädikatsnomen eines doppelten Akkusativs! (siehe Menge alt §37d).
ille ego qui hat geschrieben:Man denke alleine schon an die Möglichkeit kausaler und konzessiver Prädikative.

Ich lasse mich gerne überzeugen. ;-) agedum, affer exempla !
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Re: Adverb oder prädikativ?

Beitragvon ille ego qui » Sa 14. Mai 2022, 08:48

So wie ich es gelernt habe, fallen doppelte Akkusative auch unter „prädikativ“. Mir leuchtet das schon ein.

Wir müssten vielleicht noch klären, was nun alles unter Eigenschaft nach Tiberis‘ Definition fällt und was nicht. Beispiele und Definition? Gibt es Grenzfälle?

Gelten z.B. Beispiele mit quamsiv / quippe, die man ja nach allgemeiner Lehre setzen oder auch weglassen kann?

Valete
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Re: Adverb oder prädikativ?

Beitragvon medicus » Sa 14. Mai 2022, 09:37

Wenn ich quamsiv bei Googel eingebe, wird der Fehler erkannt, tolle Maschine. :hammer:
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Re: Adverb oder prädikativ?

Beitragvon ille ego qui » Sa 14. Mai 2022, 12:37

:D
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Re: Adverb oder prädikativ?

Beitragvon Tiberis » Sa 14. Mai 2022, 20:13

ille ego qui hat geschrieben:So wie ich es gelernt habe, fallen doppelte Akkusative auch unter „prädikativ“


Dann müssten logischerweise auch die doppelten Nominative "unter prädikativ fallen", und im Satz
Cicero consul factus est wäre dann consul ein Prädikativum. Was natürlich unsinnig ist, wenn man sich die Definition eines Prädikativums vor Augen hält, nach welcher das P. ja einen Zustand (auch Rang, Alter, Amt u.dgl.) einer Person, bezogen auf die Zeit(dauer) des Prädikatsverbs, bezeichnet.
Cicero war ja nicht Konsul, während er dazu gemacht wurde, sondern weil er dazu gemacht wurde; das Amt beschränkt sich ja nicht auf den Moment der Übernahme.
Ein echtes Prädikativum hingegen ist consul im Satz: Cicero consul Romam servavit. (= als C. Rom rettete, war er Konsul)
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Re: Adverb oder prädikativ?

Beitragvon ille ego qui » Sa 14. Mai 2022, 20:49

Das kommt wohl auch ein bisschen auf die Definitionen an. Teilweise gelten ja auch Prädikatsnomina als Prädikative (vgl, das prädikative Gerundiv, wo das allgemein anklingt).

Durchaus aber könnte man z.B. „sich als etwas präsentieren“ den zweiten Akkusativ als Prädikativ auffassen (jedenfalls so entstanden). Ebenso liegt das m.M.n. bei einigen anderen sog. doppelten Nominative und Akkusative nahe.

Interessanterweise lassen sich manche dopp. N./A. eher über (typische) Prädikative erklären, andere wirken fast wie ein elliptischer A./N.c.I. (bei manchen Verben geht beides, bei manchen nicht so richtig).

Aber all das führt ein bisschen von der zuletzt aufgeworfenen Frage war, weil ja durchaus klar war, welche Art von (prototypischen) Prädikativen Tiberis bzw. uns vorschwebten :)
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Re: Adverb oder prädikativ?

Beitragvon Tiberis » So 15. Mai 2022, 00:19

ille ego qui hat geschrieben:Das kommt wohl auch ein bisschen auf die Definitionen an

Natürlich. Allerdings ist mir bisher keine Definition eines Prädikativums begegnet, in der auch Prädikatsnomina als Prädikative gelten.
Nun gibt es nicht einmal im Menge (bzw. MBS) eine klare Definition, dennoch geht aus zahlreichen dort angeführten Beispielen eindeutig hervor, was als Prädikativum zu verstehen ist. So finden wir bei MBS §283 auch eine klare Abgrenzung zu den Prädikatsnomina (im doppelten Akk.).
:book: ;-)
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Re: Adverb oder prädikativ?

Beitragvon ille ego qui » So 15. Mai 2022, 08:11

Hier ein Adjektiv, das wohl einerseits als (kausales) Prädikativ gelten kann und andererseits eine Eigenschaft ausdrückt:

„Graeci homines non satis animosi (weil sie nicht allzu mutig sind) hostem aspicere non possunt.“
(vgl. MBS 278)
Ich weiß nicht, ob Tiberis das gelten lässt. Aber ich hatte ja oben bereits von kausalen und konzessiven Prädikativen als „Quelle“ möglicher Gegenbeispiele gesprochen :)

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