Latein SA

[Alessandra]

Salve!
Was würdest du für summe vorschlagen? Irgendwie schien mir nichts, das ich im Wörterbuch fand so richtig zu passen...

[Zythophilus]

"äußerst", "sehr".

[Alessandra]

okay, erstmal Dankeschön an alle Beteiligten

Ich glaube, jetzt alles verstanden zu haben nur eine kurze Frage noch, stimmt das: "Ex qua talis narratur fabula" -> "Über diese (also Europa) wird die folgende Geschichte erzählt"?
Oder das:

Daraus/Darauf aufbauend wird folgende (demonstratives talis) Geschichte erzählt, nämlich dass ....

Und falls meine Übersetzung stimmt, wie lässt sich das:

Der Text ist offensichtlich nach der Zeit von Ovid entstanden. Da ist das "ex" (statt de) bis zu einem gewissen Grad wohl gängig. Möglicher/wahrscheinlicher aber ein Mix: Aus diesem Ovidstoff/auf der Grundlage dieses Stoffes/Von dieser Vorlage her (ex qua materia/narratione.... wird über sie (de ea) erzählt folgende Geschichte.

damit vereinbaren?
Lg Alessandra

[Princeps]

Hallo, Alessandra!

Bitte um Vergebung für die obige Umbenennung in Alexandra .

Bleib einfach bei deinem Vorschlag: Über diese (= de qua) wird ... erzählt.

Mein Hinweis, dass die Präposition de im Laufe der Zeit ex teilweise verdrängt, gilt natürlich nicht für alle Autoren oder für die lateinische Sprache insgesamt. Auf Autoren des Spätmittelalters wie Boccaccio lässt sich diese Aussage natürlich nicht beziehen.

[Willimox]

Salve Alessandra!

Nun ja, hoffentlich jetzt nicht Verwirrung/perturbatio maxima:

(1)
Der Text ist offensichtlich in der Zeit nach Ovid entstanden.
Einmal weil auf Ovid Bezug genommen wird (siehe unten, 2),
dann weil der Autor Boccaccio ist und im MA lebte.
Also nachklassischer Text.

(2)
Im Klassischen Latein braucht man bei Themen-Angabe auf jeden Fall "de". Ob dieses "de" nachklassisch durch "ex" ersetzt werden kann, ist mir unklar.

Daher der frühere Übersetzungs-Vorschlag für die Stelle, also:
Sinngemäße Ergänzungen
und
ein Mix mit "aus dem Stoff" und "von ihr"

Europa filia fuit Agenoris,
ut per Ovidius patet.

Ex qua talis narratur fabula.

Europa war die Tochter von Agenor,
wie durch Ovid offensteht/bekannt ist.

Aus diesem Ovidstoff/auf der Grundlage dieses Stoffes/
von dieser Ovid-Vorlage her (ex qua =ex ea materia/narratione....)
wird - [über sie (de ea) interpoliert/sinngemäß ergänzt] - folgende Geschichte erzählt.

(3)
Ich vermute mal, Dein lat. Text enthielt nicht den Europa-Satz, den
man eigentlich als Vorlauf braucht, um zu verstehen und zu übersetzen? ?
Und daher ist der Korrektor über diese Stelle ein wenig burschikos
hinweggeglitten? Beziehungsweise, Du hast es ja schon erwähnt:

Unser Lehrer hat "ex" unterstrichen und uns gesagt, dass wir es wie "de" übersetzen sollen. Jetzt wüsste ich gern, warum man das so übersetzen kann, habe im Wörterbuch zwar die Möglichkeit "ex" mit "von" zu übersetzen gesehn, aber nur in anderen Zusammenhängen

Er hat hier einfach eine Angabe gemacht, über die er wohl nicht allzu lange nachdenken lassen wollte.

(4)
Was beim langen Nachdenken herauskommt, das sieht man nämlich hier. Und als ich deine Mail zum ersten Mal gelesen habe, verstand ich folgendes:

Der Lehrer unterstreicht/moniert als Fehler das "ex", er will, dass hier ein "de" gesetzt wird (oder steht). Dann und daher kam mein langer Sermon, dass ein ex urbe (aus, von der Stadt) was anderes ist als ein de urbe, de monte (von einer Stadt herab, aus einer Stadt herab).

(5)
Und: Absoluter Höhepunkt: Die Ortsbeziehung in "de" (ein höherer Punkt) erklärt, warum man - auf das Erzählen übertragen - bei "über", "von" etwas erzählen eben genau das de benutzt: Der Erzähler hat die Übersicht, er kennt meist Anfang und Ende seiner Erzählung .....

All das wurde mit dem Lehrerhinweis ausgeklammert .... kann man verstehen, weil es in die Tiefe führt und wohl nur bei Tiefbohrern wie Alessandra warum-Fragen zeitigt.

greets, soweit ich noch halbwegs durch/überblicke

[Alessandra]

Ah, ich verstehe; glaube ich zumindest
Deine Ausführungen sind wirklich sehr interessant, danke
Der erste Satz war dabei, aber beim Durchgehen des Textes direkt vor der SA, wobei er bei schwierigen Stellen eine kleine Hilfestellung gab sagte er unter Anderem, dass "qua" Europa ersetzen würde...

Nun zum nächsten Problem (ich hoffe das alles ist euch nicht zu langwierig!)
"Hunc cum cerneret virgo, pulchritudinis et mansuetudinis eius delectata illum primo tractare manibus coepit, at in eius conscendit dorsum, qui paulatim se in undas deducens, dum illam territam et cornibus atque dorso innitentem sensit, natans in Cretam transtulit, ubi in veram redactus formam eam oppressit et opressu praegnantem fecit."
Hinweise vom Lehrer: Pulchritudinis...erg. causa wegen, durch abh. von delectata; was in undas ducere und was opprimo heißt
1. Frage: Warum darf man den Genitiv pulchritudinis mit "wegen, durch" übersetzen?
2. Frage: at in eius conscendit causa wieso at, meiner Meinung nach würde et besser passen

Lg Alessandra

[Princeps]

Hallo, Alessandra!

delectari + Genitiv
Ich vermute, dein Lehrer hat zu den Genitiven ein nachgestelltes causa (wegen, um ... willen) ergänzt, um dir auf diese Weise den Genitiv verständlich zu machen. Normalerweise steht delectare / delectari (erfreuen / sich erfreuen an oder erfreut werden durch) mit dem Ablativ. Sowohl im Altlatein wie auch im Spätlatein (und natürlich auch im Mittelalter) gibt es allerdings viele Verben und Adjektive, die statt mit Ablativ bisweilen auch mit dem Genitiv konstruiert werden. In diesem Fall muss man kein causa ergänzen, sondern nur den ungewohnten Kasus akzeptieren.
Fazit: sie erfreute sich an seiner Schönheit ...

Anschluss at
Dein Zögern, at hier zu akzeptieren, ist verständlich. Es wirkt in der Tat etwas befremdend.
Anfangs begann sie, ihn mit ihren Händen zu streicheln, (dann) aber schwang sie sich auf seinen Rücken ...
Der Gegensatz drückt den Umschwung ihres zunächst zögerlichen, vorsichtigen Verhaltens hin zur selbstbewussten Aktion aus. Vielleicht kommst du mit dieser Erklärung weiter.

Gruß zur Nacht Princeps

[Princeps]

Noch einmal: ex qua = de qua

Geschätzte Forenmitglieder!

Da Willimox und ich uns nicht über die Bedeutung von ex qua in der Europa-Episode einigen konnten, habe ich mir einen kurzen Überblick über alle 12 Bücher verschafft.

http://www.oeaw.ac.at/kal/mythos/Bocc02.pdf
(Bocc02.pdf einfach in 01 - 03 - etc. ändern)

Europa filia fuit Agenoris, ut per Ovidium patet. Ex qua talis narratur fabula.

In den meisten Fällen nennt der Autor seine antike Quelle, vornehmlich Cicero, Ovid, Plinius, Statius, Tertullian u.a. Dann geht es regelmäßig weiter mit einem Demonstrativ- oder Relativpronomen, das sich auf die betreffende 'Person' bezieht.

Bei der Überprüfung habe ich mich auf die Verbindung mit fabula beschränkt. Es finden sich ca. 15 Belege für die Verbindung ex quo/qua/ quibus // ex eo/eis/hoc/hac talis recitatur fabula oder talem Ovidius (et alii auctores) refert/recitat fabulam. Ähnlich viele Belege finden sich für die gleiche Wendung mit de quo/qua/quibus ...

Fazit: Ein Rückbezug von qua auf den Stoff oder das Werk der genannten Quelle ist nicht gegeben. ex qua wird einfach in der Bedeutung von de qua (narrare) verwendet. Alessandras Lehrer hat also den richtigen Hinweis gegeben.

@ Willimox: Eine Fluktuationsthese hat NIE eine Rolle gespielt, schon gar nicht als Argument. Ich wollte Alessandra lediglich mitteilen, dass ex und de vielfach völlig gleich verwendet werden - so wie es hier der Fall ist.
Ein Druckfehler liegt ebenfalls nicht vor!

Princeps

[Willimox]

philologisch anregend, hoffe ich

1.Ausgangslage

Hier Überlegungen zur These, ex qua ist kein thematisches ex

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Europa filia fuit Agenoris,
ut per Ovidium patet.
Ex qua talis narratur fabula.

1.1 Grundbedeutungen von de und ex
a) "de" hat in der übertragenen Bedeutung die Valenz "Verweisen auf ein Thema" (Thema-Indikator)

b) "ex" hat in der übertragenen Bedeutung - in Anlehnung an die örtliche Bedeutung - die Valenz "stammen aus" (Genese-Indikator)

c) Mir scheint, von einer zunehmenden Ersetzung von "ex" durch "de" kann man vielleicht dort sprechen, wo es um den Genese-Indikator und Verwandtes geht. Als Thema-Indikator dürfte "de" seine Monopolstellung behalten (haben).

1.2 Theseninhalt

Falls jemand die These vertritt, das ex sei ein Drucker- oder sonstiger Fehler, hier stehe eigentlich "de" - dann ist das sehr überprüfenswert .

Allerdings sollte dann die Überlieferungsgeschichte fokussiert werden, weniger die Semantikgeschichte: So fragt sich denn auch, welche Funktion das Argument hat, die Präposition de ersetze nachklassisch zunehmend die Präposition ex.

de und ex haben in zahlreichen Wendungen die gleiche Bedeutung. Schon zu Ciceros Zeit sind Tendenzen erkennbar, dass die Präpositionen e(x) und a(b) durch de zurückgedrängt werden, besonders in der Spätantike.

Inwiefern ist an der fraglichen Stelle ein "ex" verdrängt worden?

2. Signifikante Verwendungsweisen bei B.

In der Boccacio-Schrift
http://www.oeaw.ac.at/kal/mythos/Bocc02.pdf

2.1 findet sich das "ex quo" oder "ex qua" als genetischer Indikator:

- proles, ex quo (Proömion)
- traditio, ex qua denotatur (78)
- liber, ex quo satis patet (85), ähnlich 103

2.2 findet sich das "de quo" oder "de qua" als thematischer Indikator

- filio, de quo legimus (116)
- Mercurius, de quo talis recitatur fabula (81)
- Polidorus, de quo nil puto (98)
- Pigmalion, de quo refert (99)
- Adon, de quo recitat fabulam (108)
- Scitha filius, de quo nihil aliud legimus (116)

3. Vorläufiges Fazit

Wenn in der gleichen Schrift für den thematischen und den genetischen Aspekt mit hoher Frequenz (und Signifikanz) unterschiedliche Präpositionen gebraucht werden und wenn der thematische Aspekt mit hoher Frequenz nicht durch ex wiedergegeben wird, dann sind bei der fraglichen Einzelstelle vor allem zwei Folgerungen wahrscheinlich:

a) Es liegt bei ex qua talis narratur fabula ein echter Fehler, kein Fluktuationsphänomen (de übernimmt ex-Funktionen, ex übernimmt de-Funktionen, oder ähnliches) vor. "In Wirklichkeit" hieß es auf jeden Fall unabhängig von diachronen Strömungen "de qua".

b) Oder es gibt hier eine latente Verbindung zu einem interpolierten "materia" oder "traditio" oder ähnlichem, vgl.
- traditio, ex qua denotatur (78)
- liber, ex quo satis patet (85), ähnlich libro ex quo (103)

c) Mir scheint inzwischen die Option (a) die wahrscheinlichere, (b) ist wohl nicht auszuschließen.

Vale(te)

[Alessandra]

Salvete!

@Princeps: Danke für die verständliche Erklärung

Habe noch eine Frage zu diesem Satz: "qui paulatim se in undas deducens, dum illam territam et cornibus atque dorso innitentem sensit, natans in Cretam transtulit,"
",welcher sich allmählich ins Wasser ließ, solange bis er fühlte dass (warum kein AcI?) jene, die erschreckt worden war sich sodann an die Hörner und auf den Rücken stützte und sie? schwimmend nach Kreta hinübertrug,"

Stimmt diese Übersetzung?
Bedeutet innitentem einfach Gleichzeitigkeit mit sensit?

Lg Alessandra

[romane]

statt eines acI hier ein acP (Partizip)

[Princeps]

Hallo, Alessandra!

Vorschlag: Neuer Satz

Dieser ließ sich allmählich ins Wasser, bis er spürte, dass jene in Schrecken versetzt sich an seine Hörner (klammerte) und auf seinen Rücken stützte, und trug sie dann schwimmend nach Kreta hinüber.

innitentem: richtig
an die Hörner / auf den Rücken > im Deutschen ruhig zwei Prädikate aus dem Partizip machen

@ Willibald: Um romanes Einschreiten zu verhindern, habe ich das Nötige zu deinen Thesen im Beitrag oben geändert - auf der Grundlage aller 12 Bücher! ex = de (causa finita!)

[Willimox]

Salve, Princeps,

außerhalb des fraglichen Buches gibt es - das zeigt die Überprüfung - bei Boccaccio etliche Stellen, in denen ein themasignalisierendes "ex" vorkommt. Beim gleichen Autor findet sich daneben das themasignaliserende "de".

Damit hat die erweiterte Untersuchungsbasis die These von Prinzeps bestätigt: "Ex" und "de" werden bei Boccaccio als Kovarianten des Themenindikators verwendet.

für Princeps

[Alessandra]

Salvete!
Habe das Dank euch nun auch verstanden
Nur finde ich in keinem Grammatikbuch eine Erklärung zu einem AcP...
Könntest du mir das vl. etwas genauer erklären, romane?
Lg Alessandra

[romane]

ACI = klar - oder?

beim ACP wird der Infinitiv durch ein Partizip ausgedrückt.

Unterschied:
aci = es wird eine Wahrnehmung als Tatsache, als gegeben ausgedrückt.
audio libros clamare - ich höre, dass die Kinder schreien
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acp = es wird der Vorgang und der zustand oder Art und Weise des Wahrgenommenen ausgedrückt:
.. ich höre wie die Kinder schreien