Tiberis Verfahren

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Tiberis Verfahren

Beitragvon Simme » Do 15. Feb 2007, 16:27

Danke Tiberis :D
Dein Verfahren ist echt gut. Noch eine Frage. Ich stehe ja immer vor dem vor die Quantitäten der letzen 4 Metren bestimmen zu müssen. Nun sagst du alle naturlangen und postionslangen Silben mit einem - und alle naurkurzen mit einem ` machen. Was ist denn alles Naturlang und Naturkurz????
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Beitragvon Tiberis » Do 15. Feb 2007, 19:38

hallo Simme!

ich habe geschrieben: alle SICHER als naturlang (bzw. kurz) erkannten silben ! :)
würde man eine übersicht erstellen von all den möglichkeiten, wann eine silbe (natur)lang sein kann, wäre das viel zu umfangreich und daher zu kompliziert.
als "naturlang" wird jede silbe bezeichnet, deren vokal lang ist.
z.b. vides (v - )
(übrigens: es ist besser, die kürzen mit dem symbol v zu bezeichnen als mit ` - einfach, weil man es leichter sieht.)
anderes beispiel:
in terra : 3 silben: in / ter / ra

in ist an sich kurz, weil das i nicht naturlang ist; aber aufgrund des folgenden terra steht das i vor 2 konsonanten und dadurch wird die silbe positionslang.
dasselbe gilt für ter: das e ist kurz, aber wegen der 2 folgenden r wird die silbe positionslang.
die dritte silbe ( -ra) hingegen ist naturlang, weil das a (als ablativendung der a-dekl.) immer lang ist - egal, was folgt.

wenn du dir z.b. merkst, dass bei der a/o- deklination die ablativendungen
-a / -o / -is immer lang (also naturlang) sind, hilft dir das schon wieder eine ganze menge beim skandieren.
auch ein -i am schluss eines wortes ist (mit ganz wenigen ausnahmen) immer lang -egal ob hauptwort, adjektiv, pronomen oder verb.
agri , aegri , agi, egi - alle i sind naturlang !

bei drei-und mehrsilbigen wörtern hilft die prosabetonung beim erkennen von naturlängen - vorausgesetzt, dass man sicher weiß. wie das wort in der prosa , also normalerweise, betont wird. 8)

z.b. puellarum wird auf dem a betont, weil dieses (als vorletzte silbe) lang (= naturlang) ist!

ich werde in den nächsten tagen noch eine übersicht über die wichtigsten "naturlangen" endsilben bzw. endvokale erstellen , als zusatz zur scansio Tiberina.
denn eines ist klar: je weniger unbekannte quantitäten es gibt, desto schneller und sicherer funktioniert meine methode.

lg, Tiberis
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Beitragvon Simme » Do 15. Feb 2007, 20:28

Vielen Dank verehrter Tiberis!
Du hast eine richtig gute Methode entwickelt. Du sprachest von Prosalänge. Diejenige Länge nützt mir leider nicht wirklich viel, weil der Großteil der Vokabeln Ovids unbekannt sind. Viele Betonungen kann man im Stowasser eruieren. Aber die Regel mit dem Ablativ bei der a- und o-Deklination ist hilfreich. Ich meine unserer Lehrer hat uns das an diesem Beispiel erläutert. Senatoris= ris kurz, weil 3 Deklination Gen. Singular.
dominis = nis lang, weil Ablativ oder Dativ Plural o-Deklination
Auch die Technik, die du erklärt hast, ist ziemlich hilfreich. Trotzdem mach ich leider beim Hexameter oft Fehler bei den 4 letzen Metren nach Skandieren des 5 und 6 Verses. Komischerweise kamen in dem zu skandierenden Text wenig Postionslängen oder Diphtonge vor. Insofern habe ich es nach Gefühl versucht, was oftmals falsch war. Eine kleine Frage zu einer anderen Sache

Vela dabat ventis (nec adhuc bene noverat illos) navita

Ich habe mit gedacht, dass Vela Metonymie oder Pars Pro Toto ist, da die Segel das Schiff symbolisieren und für dieses Schiff steht.
Und noch eine letzte Frage. Warum steht da noverat? Ich kenne nur ignorare= nicht wissen und non ignorare=wissen, kennen.
Danke nochmals für deine Hilfe
Vale
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Beitragvon Simme » Do 15. Feb 2007, 20:29

Vielen Dank verehrter Tiberis!
Du hast eine richtig gute Methode entwickelt. Du sprachest von Prosalänge. Diejenige Länge nützt mir leider nicht wirklich viel, weil der Großteil der Vokabeln Ovids unbekannt sind. Viele Betonungen kann man im Stowasser eruieren. Aber die Regel mit dem Ablativ bei der a- und o-Deklination ist hilfreich. Ich meine unserer Lehrer hat uns das an diesem Beispiel erläutert. Senatoris= ris kurz, weil 3 Deklination Gen. Singular.
dominis = nis lang, weil Ablativ oder Dativ Plural o-Deklination
Auch die Technik, die du erklärt hast, ist ziemlich hilfreich. Trotzdem mach ich leider beim Hexameter oft Fehler bei den 4 letzen Metren nach Skandieren des 5 und 6 Verses. Komischerweise kamen in dem zu skandierenden Text wenig Postionslängen oder Diphtonge vor. Insofern habe ich es nach Gefühl versucht, was oftmals falsch war. Eine kleine Frage zu einer anderen Sache

Vela dabat ventis (nec adhuc bene noverat illos) navita

Ich habe mit gedacht, dass Vela Metonymie oder Pars Pro Toto ist, da die Segel das Schiff symbolisieren und für dieses Schiff steht.
Und noch eine letzte Frage. Warum steht da noverat? Ich kenne nur ignorare= nicht wissen und non ignorare=wissen, kennen.
Danke nochmals für deine Hilfe
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Beitragvon romane » Do 15. Feb 2007, 20:58

Ein Computerprogramm macht daraus:
ántemarétterrásetquódtegitómniacaélum
-uu | - - | - - | -uu | -uu | -u/- |

únuseráttotónatúraevúltusinórbe
-uu | - - | - - | - - | -uu | -u/- |
zweite Möglichkeit:
únusérattótonatúraevúltusinórbe
- - | - - | -uu | - - | -uu | -u/- |

quémdixérechaósrudisíndigéstaquemóles
- - | -uu | -uu | - - | -uu | -u/- |

nécquicquámnisipóndusinérscongéstaqueódem
- - | -uu | -uu | - - | -uu | -u/- |

nónbeneiúnctarúmdiscórdiaséminarérum
-uu | - - | - - | -uu | -uu | -u/- |

núllusadhúcmundópraebébatlúminatítan
-uu | - - | - - | - - | -uu | -u/- |
zweite Möglichkeit:
núllusádhucmúndopraébebatlúminatítan
- - | - - | - - | -uu | -uu | -u/- |

nécnovacréscendóreparábatcórnuaphoébe
-uu | - - | -uu | - - | -uu | -u/- |

pónderibúslibrátasuísnecbrácchialóngo
-uu | - - | -uu | - - | -uu | -u/- |
zweite Möglichkeit:
pónderibúslibratásuísnecbrácchialóngo
-uu | -uu | - - | - - | -uu | -u/- |

márginetérrarúmporréxeratámphitríte
-uu | - - | - - | -uu | - - | -u/- |

síceratínstabilístellúsinnábilisúnda
-uu | -uu | - - | - - | -uu | -u/- |

lúcisegénsaernúllisúafórmamanébat
-uu | - - | - - | - - | -uu | -u/- |
zweite Möglichkeit:
lúciségensaérnullísuafórmamanébat
- - | - - | - - | -uu | -uu | -u/- |

óbstabátqualiísaliúdquiacórporinúno
- - | -uu | - - | -uu | -uu | -u/- |

frígidápugnabántcalídisuméntiasíccis
- - | -uu | - - | -uu | -uu | -u/- |
zweite Möglichkeit:
frígidápugnabántcalidísuméntiasíccis
- - | -uu | -uu | - - | -uu | -u/- |
dritte Möglichkeit:
frígidapúgnabántcalídisuméntiasíccis
-uu | - - | - - | -uu | -uu | -u/- |
vierte Möglichkeit:
frígidapúgnabántcalidísuméntiasíccis
-uu | - - | -uu | - - | -uu | -u/- |

mólliacúmduríssinepónderabéntiapóndus
-uu | - - | -uu | -uu | -uu | -u/- |

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Beitragvon Simme » Do 15. Feb 2007, 21:03

Jenes Computerprogramm besäße ich gerne zur Korrektur meiner Fehlversuche :D
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Beitragvon Tiberis » Do 15. Feb 2007, 21:17

@romane
das ist also die konkurrenz zur scansio Tiberina. :shock:
o tempora, o mores!
únuseráttotónatúraevúltusinórbe

sieht ja aus wie eines dieser ungarischen endloswörter,z.b. der ortsname
Hodmézövásárhelykútasipuszta :lol:

@Simme
Vela dabat ventis (nec adhuc bene noverat illos) navita

Ich habe mit gedacht, dass Vela Metonymie oder Pars Pro Toto ist, da die Segel das Schiff symbolisieren und für dieses Schiff steht.
Und noch eine letzte Frage. Warum steht da noverat? Ich kenne nur ignorare= nicht wissen und non ignorare=wissen, kennen.

vela dabat ventis = "er gab die segel den winden" = er setzte die segel den winden aus
eher nicht als metonymie aufzufassen, aber dennoch gäbe es auch sinn zu sagen: er setzte die schiffe den winden aus.

noverat: zu novi = ich kenne (= ich habe kennengelernt)

zum skandieren:
sag mir (uns) einfach, welche deine "problem- hexameter" sind - dann lösen wir das problem gemeinsam! :)
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Beitragvon romane » Do 15. Feb 2007, 22:06

@Tiberis

Piroschka lässt grüßen ... :-D

Das Programm - nur ein Beispiel für Einfachheit - geht vom Prinzip der Silben (Vokale) aus, setzt also alles direkt hintereinander (Elisionen)...

Ich wollte damit keine Konkurenz zu Deiner SCANSIO bringen, sondern nur darstellen, dass es eigentlich gar nicht so schwer sein kann.

Deine SCANSIO habe ich meinen discipulis vorgstellt - maxima laus

Ich harre Deiner Ergänzungen...
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Beitragvon Tiberis » Fr 16. Feb 2007, 01:55

hier sind meine ergänzungen, optime Romane ! :)
ich überantworte sie dir hiermit zur weiteren verwendung. :D
(ich habe den bisherigen text noch einmal übernommen)

(scansio Tiberina)
Das funktioniert so:
1. Schreibe den ganzen Vers auf, unterteile ihn in alle Silben unter Berücksichtigung etwaiger Elisionen. Nehmen wir einen x-beliebigen Vers, z.b. Met.1,5:
ante mare et terras et quod tegit omnia caelum
mare et sind nur 2 Silben, da das 'e' von mare vor et elidiert wird.
somit schreiben wir:
an/te/ mar/ et/ ter/ras/ et/ quod/ te/git/ om/ni/a/ cae/lum
2. Ermittle die letzten 5 Silben des Verses. diese werden immer gleich betont , nämlich - v v / - x
in unserem Mustervers: omnia caelum.
Nebenbei: die beiden letzten Wörter in jedem Vers haben immer "normale" Betonung (Prosabetonung).
3. Es fehlen also noch die Quantitäten der ersten vier Metren.
Um sie zu ermitteln, geht man folgendermaßen vor:
Alle sicher positionslangen und naturlangen Silben werden mit einem Längezeichen gekennzeichnet (-) , alle sicher kurzen Silben mit einem Kürzezeichen (v) . alle anderen mit einem Punkt (.)

Eindeutig positionslang sind jene, wo auf einen vokal zwei oder mehr Konsonanten folgen, ausgenommen die Konsonanten br,cr,fr,gr,pr,tr – vor diesen Konsonanten kann eine Silbe positionslang sein, muss aber nicht.
eindeutig naturlang sind alle Diphthonge, wie ae, oe, au.

Bei drei- und mehrsilbigen Wörtern kann man oft schon anhand der Prosabetonung kürzen oder längen erkennen, z.B. kann bei 'homines' die vorletzte Silbe nur kurz sein (v) , sonst würde man ja homínes betonen.
Umgekehrt ist bei humanus die vorletzte Silbe lang, da sie ja betont ist.
stellen wir also die gesicherten Quantitäten in den ersten vier Metren fest:
an/te/ mar/ et/ ter/ras/ et/ quod/ te/git/
- . . - - . - - . .
4. Ein punkt zwischen zwei längen kann nur bedeuten, dass diese Silbe lang ist , denn eine Kürze kann und darf nicht allein stehen.
somit ist -ras (von terras) lang.
5. Alle übrigen noch verbleibenden Punkte müssen daher kurze Silben bezeichnen, damit die Vorgabe von vier Metren eingehalten werden kann.
Wir lesen also:
an/te/ mar/ et/ ter/ras/ et/ quod/ te/git/
- v v / - - / - - / - v v /
6. Der gesamte Vers also:
ante mare_et terras et quod tegit omnia caelum
- v v / - - / - - / - v v / - vv / - x
Soweit also die Funktionsweise dieser „Skandier-methode“ im Prinzip.Die meisten Hexameter werden sich auf die genannte Weise problemlos entschlüsseln lassen. Dennoch kann es in besonderen Fällen Probleme geben, etwa in Versen, die nur wenige Positionslängen aufweisen.
Da ist es dann hilfreich, wenigstens über die Quantitäten der wichtigsten Wortendungen Bescheid zu wissen. Schließlich gilt: je weniger Silben als „unbekannt“ ( . ) markiert werden müssen, desto schneller und sicherer kann die Gesamtauflösung erfolgen.
Naturlang ( - ) sind folgende Endungen:
a) Nomen:
-o / -i / - u
-a (nur im Abl. der a-Dekl.) / -e (nur im Abl. der e-Dekl.)
-as / -os / -es (außer Nom.Sg. der konsonantischen Dekl.)
-is (nur als Dativ- u.Abl.-Endung der a/o- Deklination)
b) Verb:
-as / -es /
-a / -e / -i/ -o
Kurz ( v ) hingegen sind immer:
a) Nomen:
-is (als Genetivendung der kons. Deklination)
-e (in Wörtern der kons. Deklination)
-bus
- us (wenn Nom.Sing.)
b) Verb:
-at / -et / -it

Bei zweisilbigen Endungen ist auf die Prosabetonung zu achten: wird dort die vorletzte Silbe betont, muß diese lang sein : z.b. laudabámus, audíre , puellárum usw.
Noch ein Wort zu den Elisionen:
Auch die Endungssilben -um/ -am / -em / -im werden vor einem Vokal im Anlaut elidiert und somit dann nicht als eigene Silbe gerechnet!
z.B.: orandum est , ut sit mens sana in corpore sano.
-um est = eine Silbe!
Abschließend noch 2 Übungsbeispiele:
nulla domo tuta est , custos in limine nullus
nul/ la/ do / mo/ tu/ tast/ cus/ tos/ in / li/ mi/ ne/ nul/lus.
Die letzten 5 Silben müssen lauten: límine núllus ( - v v / - x)
Die ersten 4 Metren:
-/ . / . / - / . / - / - / - / -
1.Silbe ist immer lang; domo > naturlang, siehe oben; custos> naturlang, s.o.
5.Silbe muß lang sein, da zwischen zwei Längen.
Somit lautet die Auflösung: - v v / - - / - - / - - / - v v / - x
núlla domó tutá (e)st custós in límine núllus.

tempore tam longo vidi, multa auribus hausi.
tem/ po/ re / tam / lon/ go / vi/ di / mult(a)/ au/ri/ bus/ hau/ si
die letzten 5 Silben: - v v / - x (auribus hausi)
die ersten 4 Metren: - v v / - - / - . / - - /
témpore :schon aus der Prosabetonung ergibt sich, dass das o kurz sein muß; das e des Ablativs ist ebenfalls kurz, s.o. vidi : Endung –i ist immer lang; vídi (die erste Silbe) muß lang sein, da sie zwischen 2 Längen steht.
Auflösung: - v v / - - / - - / - - / - v v / - x
témpore tám longó vidí mult(a) áuribus háusi.

99 Prozent aller Ovidverse sollten sich auf diese Weise entschlüsseln lassen. Dennoch gilt auch hier: keine Regel ohne Ausnahme! Abweichungen von der oben genannten Norm (in bezug auf Längen und Kürzen von Endungen) kann es bei griechischen Eigennamen oder bei manchen zweisilbigen Wörtern geben (sog. Jambenkürzung); auch die Quantität der Silbe vor br,cr, fr,pr, tr ,gr – man bezeichnet diese Konsonantenfolge als „muta cum liquida“ – kann schwanken.
Aber im allgemeinen wird die „scansio Tiberina“ zum richtigen Ergebnis führen.
VIEL ERFOLG und GUTES GELINGEN!
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Beitragvon romane » Fr 16. Feb 2007, 09:35

Statt Karneval werde ich sie einpflegen
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Beitragvon romane » Fr 16. Feb 2007, 18:58

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Beitragvon Tiberis » Fr 16. Feb 2007, 19:37

maximas gratias tibi ago, mi Romane, pro scansione mea tam benigne inserta. ceterum vide, quaeso, nuntium privatum modo ad te missum.
vale! :)
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Beitragvon Simme » So 18. Feb 2007, 14:57

Salvete.

Noch eine letzte Frage an Tiberis. Deine Regeln zu den Naturlängen und Naturkürzen beziehen sich doch nur auf die Endungen eines Wortes. Als Beispiel nehme ich das Wort domo
-
domo. dh heißt doch, dass nur das o als Endung von domo zwingend naturlang ist, oder?
Bei einem Verb wie vocare ist es jedoch nicht die Endung -re sicher lang, sondern das -a müsste sicher lang sein, oder sehe ich das jetzt falsch? Dann ist das e in Wörtern der konsonantischen Deklination immer naturkurz. senatore. Hier müsste die Endung -e doch kurz sein. Und noch eine letze Frage. Mir ist aufgefallen, dass Wöter wie et,est,quod usw meistens lang sind. Ist das nur ein Gefühl oder ist das Wirklich so?
Noch einmal vielen Dank. Das Verfahren hilft mir sehr bei der Bestimmung von Längen und Kürzen. Die Hauptfrage, die ich mir eben noch stelle ist, ob dies für Endungen oder auch wie bei vocare für Nicht-Endungen gilt???
Valete!
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Beitragvon Simme » So 18. Feb 2007, 15:46

Noch einmal salvete
Hier wäre wieder so ein Wort, beí dem ich mir unsicher wegen der Endungs- und Nichtendungsgeschichte wäre

- ´ `
ad/moverat
Das war das 5 Metrum also ein Daktylus. Bei den Verben soll ein -a ja lang sein. Dann müsste die Silbe ad doch eigentlich auch lang sein oder??
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Beitragvon Tiberis » So 18. Feb 2007, 16:30

domo. dh heißt doch, dass nur das o als Endung von domo zwingend naturlang ist, oder?
Bei einem Verb wie vocare ist es jedoch nicht die Endung -re sicher lang, sondern das -a müsste sicher lang sein, oder sehe ich das jetzt falsch? Dann ist das e in Wörtern der konsonantischen Deklination immer naturkurz. senatore. Hier müsste die Endung -e doch kurz sein. Und noch eine letze Frage. Mir ist aufgefallen, dass Wöter wie et,est,quod usw meistens lang sind. Ist das nur ein Gefühl oder ist das Wirklich so?
Noch einmal vielen Dank. Das Verfahren hilft mir sehr bei der Bestimmung von Längen und Kürzen. Die Hauptfrage, die ich mir eben noch stelle ist, ob dies für Endungen oder auch wie bei vocare für Nicht-Endungen gilt???


hallo Simme !

bei den von mir angegebenen naturlangen endungsvokalen handelt es sich immer um vollständige endungen , nicht um teile von endungen !
aber ich gebe zu, dass hier mißverständnisse auftreten können, denn:
in domO ist das -O strenggenommen der stammauslaut des wortes, und nicht die endung. aber da man allgemein die wortausgänge z.b. der o-deklination (us/-i/-o/-um/-o)quasi als endungen lernt, dachte ich
verstanden zu werden.
ich werde aber noch über eine bessere, klarere formulierung nachdenken! :)
bezügl. domo hast du mich ohnehin richtig verstanden!
bezüglich vocare : -e beim VERB ist NICHT naturlang (nur beim imperativ der e-Konjugation); außerdem wäre die VOLLSTÄNDIGE endung ja -re , und die habe ich in meiner aufzählung ja nicht erwähnt.
das -a- in vocAre ist schon aufgrund der prosabetonung LANG; das -e hingegen ist kurz.
richtig sagst du, dass -e in wörtern der kons. deklination immer kurz ist, aber bitte immer verba und nomina auseinanderhalten! :)
zu ET und QUOD : ihr vokal ist immer kurz, aber wenn das nächste wort mit konsonant beginnt, ist die silbe natürlich positionslang.
ad/moverat
Das war das 5 Metrum also ein Daktylus. Bei den Verben soll ein -a ja lang sein. Dann müsste die Silbe ad doch eigentlich auch lang sein oder??

-at ist KURZ ! wie gesagt, es geht um vollständige endungen !
d.h., meine regel gilt dann, wenn das zeitwort auf -a endet (was ja nur im imperativ der a-konjugation der fall ist) , nicht aber, wenn da noch ein konsonant dabei ist !

danke jedenfalls für deine rückmeldung! ich werde mir überlegen, wie ich meine "regel" klarer formulieren kann.

lg, Tiberis
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