Wieder mal ein blöder Kommentar gegen Latein.

[Iulus]

Eben deshalb sprach ich ja auch von einem technischen Bereich....ist aber auch egal,oder?

[kaIanus]

eine allgemein bildende höhere schule! ein ALLGEMEIN bildende...

Dann sind wir einer Meinung. Doch diese Leistungsfächer stellen Grundlagen dar, die man in JEDEM Fach anwenden MUSS. Darum erlangen sie nun vorderste Priorität. Mit diesem Rüstzeug ist man nie aufgeschmissen, egal was man studiert. So meine Meinung. Ein Beispiel:
Meine Leistungskurse sind Chemie, Biologie, Englisch. Ich weiss aber jetzt schon, dass ich Sozioökonomie und Philologie studieren werden, was meiner Interessenslage eher entspricht. Jedoch benötige ich für diese Fächer auf jeden Fall Deutsch und vor allen Mathematik. Die Kenntnis, die ich aus dem Grundkurs und aus dem Chemie-LK über Mathe erfahren habe, reichen lange nicht über das Niveau in einem LK.
Letzlich geht es darum, Grundlagen zu vermitteln. In jedem naturwissenschaftlichen Fach ist Mathematik die Grundlage. Das gleiche gilt für Deutsch.
Immerhin beinhaltet dieses System noch Intensivkurse, die unmittelbar unter den Leistungskursen stehen und bei denen es noch unbeschränkte Wahlfreiheit gibt. Das gleiche gilt für die GKs.

mfG

edit: Ich halte persönlich nichts von einer großen Wahlfreiheit. Ich habe schon oft die Erfahrung gemacht, dass sich Fächerinteressen stark wandeln oder dass man sein "Begabungsfeld" oft nicht richtig einschätzen kann.

[Simme]

@barbara

Ja ich meinte auch, dass ich nun nicht mehr glaube, dass die Mathematik eine Naturwissenschaft ist. Sie stellt ja keine Beobachtungen der Natur auf. Nur eine Geisteswissenschaft kann sie meiner Ansicht auch nicht sein. Geisteswissenschaften sind ja wohl reflektierende Wissenschaften. In der Mathematik sind vor allem analytische Fähigkeiten notwendig. Wenn die Mathematik eine Geisteswissenschaft wäre, wäre es die einzige, die ich nicht gut beherrsche.

[barbara]

Meine Leistungskurse sind Chemie, Biologie, Englisch. Ich weiss aber jetzt schon, dass ich Sozioökonomie und Philologie studieren werden, was meiner Interessenslage eher entspricht. Jedoch benötige ich für diese Fächer auf jeden Fall Deutsch und vor allen Mathematik. Die Kenntnis, die ich aus dem Grundkurs und aus dem Chemie-LK über Mathe erfahren habe, reichen lange nicht über das Niveau in einem LK.

ja, aber wenn du chemie und bio durch mathe hättest ersetzen müssen, hätte das erstens weniger deinen interessen entsprochen und zweitens hättest du dann eben jenen bio-und chemie-lk versäumt, der dir für sozioökonomie ja mindestens genauso viel bringt wie mathe und deutsch!

Letzlich geht es darum, Grundlagen zu vermitteln.

ja, dass ist aber kein argument! ich finde grundlagen (!!!) sollten auch außerhalb eines leistungskurses vermittelt werden können. sonst läuft da nämlich gehörig was schief, wenn ich keine grundlagen in mathe hätte, ohne einen lk!!
denn der ist ja nur zusätzlich zum unterricht, nicht?
(oder hab ich das system noch nicht durchblickt...?)
und wenn es einem ein anliegen ist, statt der fächer, die einen interessieren, fächer zu wählen, die man später fürs studium braucht (was sich im groben allerdings eh überschneiden sollte), dann kann man das ja machen. es wird ja niemand davon abgehalten mathe, deutsch und zb. englisch zu nehmen...warum die leute verpflichten? seh ich gar nicht ein.

edit: Ich halte persönlich nichts von einer großen Wahlfreiheit. Ich habe schon oft die Erfahrung gemacht, dass sich Fächerinteressen stark wandeln oder dass man sein "Begabungsfeld" oft nicht richtig einschätzen kann.

ich halte nichts von allg. fächerwahlfreiheit in der oberstufe so wie in amerika, wo man bestimmte fächer ganz abwählen kann....weil man dann eben wieder nicht allgemein gebildet ist.
aber wie gesagt, die lks sind ja nur zusätzlich. man kann sich durch sie lediglich noch mehr in den themen fortbilden, die einen interessieren, oder?
und das ist doch total positiv (das hat im übrigen auch nichts mit begabung zu tun)....!
und wenn sich die fächerinteressen wandeln, hat man nun mal pech (ich hab eine meiner wpf (entspricht in etwa euren lks, glaub ich)-wahlen auch bereut, aber nagut, kann passieren).

lg

ps: im übrigen sollte "normaler" mathe unterricht für ein studium völlig ausreichen bzw. tut es auch. denn schließlich hat man ja noch nicht studiert. wenn man vorher schon alles könnte, könnte man sich die uni ja eh sparen. was man in der schule nicht gelernt hat, kommt während des studiums. denn dafür ist es schließlich da.[/i]

[barbara]

@simme: ja, es wäre auch bei mir die einzige, die mir nicht ganz so liegt bzw. zusagt, aber mein gott, ich beherrsche auch nicht alle sprachen, obwohl ich einige kann....
ja, keine ahnung, ob man es zu den geisteswissenschaften zählen kann, oder nicht. da sind sie sich anscheinend nicht mal selber einig. zu den naturwissenschaften gehört sie anscheinend nicht.
aber eigentlich ist es ja wirklich vollkommen egal.

[ralf]

@kaIanus

was bringt dir bio+chemie lk, wenn du sozioökonomie/philologie studieren willst?!

[Eteokles76]

Ich halte persönlich nichts von einer großen Wahlfreiheit.

Ich persönlich halte nix davon zwanghaft Mathe, Deutsch und Fremdsprache als LK nehmen zu MÜSSEN, wenn man was ganz anderes studieren will. Um eine Sprache zu studieren brauchst Du definitiv KEINE Mathe und um Mathe zu studieren keine Fremdsprache, zumindest nicht als LK! Da reicht doch wirklich ein Grundkurs und wenn man die Fächer die einen wirklich interessieren als LK nehmen kann ist das doch nur super. Es ist schon schade genug, dass häufig keine LKs in etwas exotischeren Fächern (dazu gehört ja sogar schon Französisch) zustande kommen.

wenn ich mich im kommenden jahr zb. dazu entschließe spanisch zu studieren, hätten mir die letzen 4 jahre gar nichts gebracht

Keine Sorge, mit Deinen Latein- und Französischkenntnissen wärst du in einem halben Jahr auf dem selben Kenntnisstand wie andere die 3 Jahre Spanisch an der Schule hatten Aber trotzdem wärs doch schön, wenn man auf den Schulen noch mehr Sachen wählen und ausprobieren könnte. Schaden würde das doch sicher nicht!

aber sie rennen uns wegen jeder nicht gebrachten entschuldigung, wegen jeder hausübung, ja wegen jedes nicht unterstrichenen ergebnisses monatelang hinterher.

Das hat mich auch immer genervt. Wie im Kindergarten. Dabei kriegt doch sowieso jeder selbst am Ende die Quittung wenn er eine schlechte Note in der Klausur schreibt. Wer diesen Kausalzusammenhang dann nicht erkennt, hat sowieso kein Abitur verdient, den Verwaltungsaufwand könnte man sich sparen. Auf der Uni guckt dir auch keiner mehr die Aufgaben nach.

was bringt dir bio+chemie lk, wenn du sozioökonomie/philologie studieren willst?!

gute frage

Ete

[barbara]

Um eine Sprache zu studieren brauchst Du definitiv KEINE Mathe

ja, und selbst wenn man es bräuchte, dürften sie nicht mehr als den ganz normalen standard vorraussetzen. schließlich gibt es diese lk ja wahrscheinlich nicht an jeder höherbildenden schule -man kann also davon nicht davon ausgehen, dass jeder student diesen mathe-lk gemacht hat - und selbst wenn dies so wäre, legt eine wirtschaftliche schule zb. einen anderen mathe-schwerpunkt, als ein gym oder eine htl, d.h. diese "vorbereitung" wäre wieder nicht für alle gleich.....
das studium muss man ohne weiß gott wie tiefe mathe-kenntnisse beginnen können und das ist auch der fall.

Es ist schon schade genug, dass häufig keine LKs in etwas exotischeren Fächern (dazu gehört ja sogar schon Französisch) zustande kommen.

jaaa....latein ist ein extrem exotisches fach....ich war die einzige in meinem jahrgang, die eines haben wollte....!
(aber der jahrgang unter uns hat eins. auf die bin ich schon das ganze jahr eifersüchtig... )
sogar deutsch ist nur um eine person noch zustandegekommen...
und von französisch braucht man gar nicht sprechen.....hach.

Aber trotzdem wärs doch schön, wenn man auf den Schulen noch mehr Sachen wählen und ausprobieren könnte. Schaden würde das doch sicher nicht!

ja, das finde ich auch....neben dem "normalen" verpflichtenden unterricht, sollte einem so viel wie möglich angebot offenstehen.....

wenn man was ganz anderes studieren will

ja, wobei ich, wie ich eh schon geschrieben habe, gar nicht finde, dass es darauf ankommt. warum sollte ein zukünftiger physikstudent nicht auch geschichte und französisch als lk nehmen, wenn es ihn interessiert....?
ich habe ppp (psychologie, philosophie und pädagogik) und englisch genommen und ich will weder irgendwas von ersterem studieren noch anglistik. und so wie unser englisch-wpf stofflich ausgelegt war, bringt es mir nicht einmal für mein sprachwissenschaftliches studium was....
aber interessant wars einfach. hab viel interessantes gelernt und gehört. insofern nützt es mir persönlich also doch was.

Zitat:
was bringt dir bio+chemie lk, wenn du sozioökonomie/philologie studieren willst

ja, eben, gg, deswegen frag ich mich ja auch die ganze zeit, warum du dich so für mathe, deutsch, fremdsprache - lk einsetzt, wo du doch dann um biu und ch gekommen wärst....



lg

[nighean_neonach]

Was man als allgemeine Grundlagen braucht, kann ohne Probleme vor der gymnasialen Oberstufe vermittelt werden - sowohl in den Sprachen als auch in der Mathematik. Dass die Inhalte der Oberstufenmathematik ein unerlässlicher Bestandteil der Allgemeinbildung sind, kann mir keiner erzählen.

Natürlich ist das Problem, dass viele Schüler zu Beginn der Oberstufe noch nicht wissen, was sie mal studieren wollen oder wohin der Weg sie sonst führt. Trotzdem sollte man bedenken, dass die Entscheidung zur Oberstufe und zum Abitur eine freiwillige ist, die Schüler sollten dabei genügend Wahlmöglichkeiten haben, sich ihren Interessen gemäß weiterzubilden. Drei Jahre lang bestimmte fachliche Interessen verfolgt und vertieft zu haben - auch wenn man sich fürs Studium dann noch komplett umorientiert - kann der Persönlichkeit nur nutzen.

[cum]

Also was diese Frau S. dort erzählt ist beleidigent . ANscheinend hat sie noch nie eine richtige Begegnung mit der lateinischen Sprache gmeacht . Ihr behauptungen sind vollkommend falsch . !
Gruß Linda

[kaIanus]

ps: im übrigen sollte "normaler" mathe unterricht für ein studium völlig ausreichen

Nein, ein Grundkurs tut dies nicht. Nur Leistungskurse bereiten - so wie ich das System verstanden habe- einen auf ein Studium des jeweiligen Faches vor, nie ein Grundkurs. Darin liegt das Debakel. Ein Schüler im Mathegrundkurs müsste für seine Propädeutik Unmengen an Zusätzlichen pauken, um überhaupt Mathematik zu studieren. Das heißt: Wähle ich meine Leistungskurse, so wähle ich minder indirekt schon meinen Studium aus.

ich finde grundlagen (!!!) sollten auch außerhalb eines leistungskurses vermittelt werden können.

Das tut man nicht. Darum läuft auch diese neue Gymnasiale Oberstufe.
Nochmal: Die Wahlfreiheit wird keineswegs eingeschränkt. Die Intention ist einfach, für alle Studienfächer grundlegenden Themata in den Vordergrund zu rücken, während spezielle Themen nicht vernachlässigt werden. Das wurde erreicht, indem Intensivfächer ausgewählt werden können (sozusagen Leistungskurse), wohingegen Mathematik/Deutsch/Fremdsprache mit jeweils 5 Wochenstunden betont werden.
Gemeinhin sind wir ja einer Meinung. Nur sehe ich zurzeit Probleme, dieses reformierte System klar darzustellen :-/.

was bringt dir bio+chemie lk, wenn du sozioökonomie/philologie studieren willst?!

Was bringt es dir, einen Grill zu kaufen, wenn du bemerkst, dass du Vegetarier bist?
Meine Lks habe ich vor gut zwei Jahre gewählt. In der Zeit haben sich eben meine Interessen gewandelt, sowie meine Stärken herauskristallisiert.

Um eine Sprache zu studieren brauchst Du definitiv KEINE Mathe und um Mathe zu studieren keine Fremdsprache, zumindest nicht als LK!

1. Das Argument kennen wir ja. Ist jedoch definitiv zu pauschal: Mathematiker sind oftmals gezwungen, sie sprachlich korrekt auszudrücken. Meine Erfahrung ist: Gute Mathematiker sind oftmals Sprachartisten.
Um Sprache zu studieren, braucht man natürlich keine komplexen Zahlen, doch Kenntnisse von Struktur, Systemen und Logik.
Sicherlich gibt es keine große Schnittmenge, aber es gibt sie.

Ich gebe zu, dass diese Schnittmenge auch im Grundkurs gelernt werden könnte, wenn sie es würde. Eine Niveauanhebung der Grundkurse wäre (rein politisch) m.E. schwerwiegener als eine Systemreformierung in diesem Sinn. Gerade da müsste noch viel mehr Aufwand betrieben werden.

Es ist schon schade genug, dass häufig keine LKs in etwas exotischeren Fächern (dazu gehört ja sogar schon Französisch) zustande kommen.

Gerade das ist auch mein Kummer im Wahlsystem: Während der größte Teil, gar die gesamte Oberstufe Englisch wählt, bleiben Französisch, Spanisch, kaum Latein, Griechisch überhaupt, oder Italienisch auf der Strecke. Zudem wird angeprangert, dass die mathematisch-technischen Fächer in Schulen nicht "attraktiv" gemacht werden...

mfG
[/i][/quote]

[barbara]

Nein, ein Grundkurs tut dies nicht. Nur Leistungskurse bereiten - so wie ich das System verstanden habe- einen auf ein Studium des jeweiligen Faches vor, nie ein Grundkurs. Darin liegt das Debakel. Ein Schüler im Mathegrundkurs müsste für seine Propädeutik Unmengen an Zusätzlichen pauken, um überhaupt Mathematik zu studieren. Das heißt: Wähle ich meine Leistungskurse, so wähle ich minder indirekt schon meinen Studium aus.

das kann ich mir nicht vorstellen. es gibt in unserer klasse leute, die mathe studieren wollen (und kein wpf genommen haben) und werden. und ich bin mir sicher, dass sie keine probleme haben werden. diese wpfs hat es bei uns vor zehn jahren noch nicht einmal gegeben. wie hätten dann ältere leute mathe studieren können ohne größte probleme zu haben.
"wähle ich meinen leistungskurs, so wähle ich minder indirekt schon mein studium aus." - dann bist du jetzt im arsch, oder was? weil du weder mathe noch deutsch genommen hast (das, was du studierst, kann man ja nicht wirklich als lk nehmen...) und folglich keines von beiden wirklich beherrschst?

Zitat:
ich finde grundlagen (!!!) sollten auch außerhalb eines leistungskurses vermittelt werden können.

Das tut man nicht.

dann -tut mir leid, das sagen zu müssen- läuft bei euch ernsthaft was falsch.

Nochmal: Die Wahlfreiheit wird keineswegs eingeschränkt.

warum ist die wahlfreiheit dann nicht eingeschränkt? die der intesivkurse (lks) ist es ja schon! weil du zwar gewisse fächer noch hast, aber abgesehen von deutsch/mathe/fremdsprache keine davon mehr intensivieren kannst....

Mathematiker sind oftmals gezwungen, sie sprachlich korrekt auszudrücken. Meine Erfahrung ist: Gute Mathematiker sind oftmals Sprachartisten.
Um Sprache zu studieren, braucht man natürlich keine komplexen Zahlen, doch Kenntnisse von Struktur, Systemen und Logik.

*gg* jeder sollte sich sprachlich korrekt ausdrücken können, natürlich. aber du redest ja fast so, als ob man mathematiker zwangsverplichten sollte, auch noch gleich ein germanistikstudium abzulegen.
entschuldigung, aber wenn man 8 jahre oder meinetwegen auch nur 4 jahre oberstufe in ein gym geht und durchkommt, dann kann man sich - auch ohne leistungskurs- sprachlich korrekt ausdrücken!!!
vl nicht, wenn man auf eine technische schule geht - das ist zugegeben oft arg- aber bei einer gymnasialen oberstufe, wo auf so etwas viel wert gelegt wird....!
ich glaube schon, dass ich von mir sagen kann, dass ich mich sprachlich korrekt ausdrücken kann und ich habe nie irgendeinen intensivkurs in deutsch gehabt!
kenntnisse von struktur, logik usw. hat man nach so vielen jahren schule normalerweise schon. es ist ja nicht so, dass man gar kein mathe hat, wenn man keinen lk besucht. was um himmel willen macht ihr im grundkurs mathe, wenn nicht das logische denken schulen, zu üben, gewisses strukturen zu erkennen usw. alles mathematische hat eine struktur, eine logik, ein system. wenn man dieses fach in der schule hat, kann man gar nichts anderes gelernt haben als genau das.

das sind für mich einfach keine argumente....

ps: latein schult das logische denken auch!!!! soviel gleich zu verpflichtendem latein-unterricht...

Gerade das ist auch mein Kummer im Wahlsystem: Während der größte Teil, gar die gesamte Oberstufe Englisch wählt, bleiben Französisch, Spanisch, kaum Latein, Griechisch überhaupt, oder Italienisch auf der Strecke. Zudem wird angeprangert, dass die mathematisch-technischen Fächer in Schulen nicht "attraktiv" gemacht werden...

????
und wenn man das ganze auf mathe/deutsch/ eine fremdsprache einschränkt, wird das dann mit sicherheit besser. genau, das glaub ich auch.
tut mir leid, aber dann werden erst recht alle englisch nehmen, als heutzutage wichtigste fremdsprache.
ansonsten könnte man zb. auch französisch und englisch und irgendein anderes fach wählen....
für mich widersprechen sich deine aussagen irgendwie in sich....

lg, barbara

[Eteokles76]

Nein, ein Grundkurs tut dies nicht. Nur Leistungskurse bereiten - so wie ich das System verstanden habe- einen auf ein Studium des jeweiligen Faches vor, nie ein Grundkurs.

Also das ist wirklich Blödsinn. Ich hatte auch nur Grundkurs Französisch und war von Anfang an gut mit dabei. Obwohl ich schon lieber LK gehabt hätte, aber es kam nicht zustande. Es kommt eben auch immer darauf an was man selbst draus macht, wie man sich privat interessiert, engagiert und weiterbildet. Es muss einem doch nicht immer alles vorgekaut werden. Außerdem kann man ja auch Fächer studieren, die man an der Schule garnicht hat, z.B. Jura, BWL, Indogermanistik oder sonstwas. Viele fangen sogar ein Studium in einer Sprache (z.B. Latein, Spanisch, Chinesisch, Russisch) an, ohne sie jemals in der Schule gelernt zu haben und fangen an der Uni von der Pieke auf an, auch das geht!

Mathematiker sind oftmals gezwungen, sie sprachlich korrekt auszudrücken. Meine Erfahrung ist: Gute Mathematiker sind oftmals Sprachartisten.

Und meine Erfahrung ist, dass Mathematiker Sprachen zum fürchten finden und lieber stundenlag irgendwelche Sachen ausrechnen, und das sollen sie doch auch tun dürfen. Korrekt schreiben lernen sie auch im Grundkurs. Es gibt viele, die wären in einem Deutsch-LK völlig untergegangen, weil sie einfach nicht die nötige Empathie mitbringen, die man beispielsweise braucht, um Gedichte oder Romane interpretieren zu können. Mathematisches Genie geht wohl eben oftmals mit einem latenten Autismus einher *g* (nicht zu ernst nehmen bitte).

[barbara]

Zitat:
Mathematiker sind oftmals gezwungen, sie sprachlich korrekt auszudrücken. Meine Erfahrung ist: Gute Mathematiker sind oftmals Sprachartisten.

ein auszug aus der angabe eines mathe-hü-bsps.:

ein idustriekaufmann bewirbt sich um eine leitende stellung. er schätzt die wahrscheinlichkeit, bei der firma. a eine solche zu erhalten, 0,75 ist, und daß seine bewerbung bei der firma, b mit einer wahrscheinlichkeit von 0,45 ablehnen.
[...]

[Apollonios]

Ich vermute mal, daß gemeint war: Mathematiker, die wirklich reine Mathematik machen und das auch richtig gut können, sind oftmals gezwungen, sich sprachlich korrekt auszudrücken, und kommen dieser Pflicht auch nach...
Gerade stell ich mir vor, wie ein mathematikbegabter Schüler, dessen Muttersprache nicht Deutsch ist und der noch mit Sprachschwierigkeiten zu tun hat, diese Aufgabenstellung anschaut. Er wird erst einmal eine halbe Stunde brauchen, die Aufgabenstellung zu dechiffrieren - und anschließend zehn Minuten, um die Aufgabe zu lösen...