Latein schreiben und Latein für Indogermanistik

[Zythophilus]

SALVETE
Lateinische Texte bzw. Textausgaben haben nun einmal keine eigene Kennzeichnung langer bzw. kurzer Silben. Den Römern war's über Jahrhunderte klar, bis sie sich beim Quantitätenkollaps selber davon verabschiedeten, und im heutigen L-Unterricht kann bestenfalls eine Hervorhebung des langen A beim Ablativ. sg. der A-Dekl. sinnvoll sein, wie es in manchen Lehrbüchern geschieht.
Der Rest ist - das mag traurig sein - für 99,99% der Schüler unerheblich. Man kann sich darauf einigen, die K-Aussprache zu verwenden, womit man freilich in Italien, wo Latein mit italienischer Aussprache gesprochen wird, wenig versteht. Ob das lat. R gerollt wird oder nicht, wer fragt danach?
L-Unterricht heute muss sich auf Vermittlung von Grammatik und Übersetzungstechnik beschränken, denn die begrenzte Zeit lässt nicht mehr zu. Morphologie, Phonologie etc. können bestenfalls kurz angeschnitten werden. Ein halbwegs schlauer Schüler erkennt, dass Vater und pater zusammengehören. Zu wissen, dass videre und wissen von derselben Wurzel stammen, nützt beim Übersetzen nicht viel.

L-Lehrern wird in ihrer Ausbildung nirgends aktive Sprachbeherrschung vermittelt und auch im L-Unterricht ist keine Zeit dafür. Bedauernswert, aber nicht zu ändern.

VALETE

[Brakbekl]

Hall R.

wegen der lat. Phrasen, hier der Vorschlag; Carl Meissner, Chr. Meckelnborg; Lateinische Phraseologie


G & K

[th3o]

hey, ich weiß nicht ob das hier schon gesagt wurde, aber hör bloß nicht auf nach dem kleinen latinum. mach mindestens das mittlere (falls es das bei euch gibt) (kmk) denn du weißt nie ob du es später an der uni (beispielsweise in bestimmten fächern für die zwischenprüfung) brauchen wirst...sonst stehst du wie ich da und musst es dann dort nachmachen...und es ist definitiv kein spaß...

[Clemens]

und im heutigen L-Unterricht kann bestenfalls eine Hervorhebung des langen A beim Ablativ. sg. der A-Dekl. sinnvoll sein, wie es in manchen Lehrbüchern geschieht.

Wenn man irgendwann einmal Dichtung liest, wird es doch sehr praktisch sein, wenn man vorher die Längen gelernt hat (was so gut wie keinen Mehraufwand bedeutet, wenn die Längen im Buch in Text und Vokabelverzeichnis angegeben sind und der Lehrer darauf achtet).
Aber Achtung: Ich meine das Schulbuch, keine Textausgabe.

[nighean_neonach]

Hallo Ragna (und sonstige Mitleser - ich habe erst überlegt, es als PN an Ragna zu schicken, aber andererseits denke ich, dass es sicher noch andere Leute gibt, die den einen oder anderen Punkt interessant finden könnten)

Es ist in der Tat so, dass viele Sprachwissenschaftler meinen, Altirisch (was sozusagen das frühmittelalterliche Gälisch ist) sei die komplizierteste der alten indogermanischen Sprachen. Darüber kann man geteilter Meinung sein. Ich kann mir vorstellen, dass die gälische Sprachgruppe für Außenstehende ziemlich merkwürdig ist
Wenn man natürlich mit heutigem Gälisch vertraut ist, ist Altirisch nicht ganz so abstrus, wobei es die Grammatik schon in sich hat, weil sich viele typische indogermanische Aspekte (wie z.B. Deklinationsendungen, Ablaut) auf ganz eigentümliche Weise darstellen. Zudem gibt es sogenannte Anlautmutationen, die ansonsten für indogermanische Sprachen eher untypisch sind. Da außerdem die Orthographie recht eigen ist, fällt es auf den ersten Blick sicherlich schwer, Parallelen zu anderen indogermanischen Sprachen zu ziehen.
Es gibt auch eine ganz interessante Lautveränderung, das indogermanische P ist in den keltischen Sprachen verschwunden, weshalb z.B. das Wort "Vater" (sehr beliebt ja bei den Indogermanisten) auf Gälisch "athair" heißt. Nun redet man allerdings von p- und q-keltischen Sprachen, was bedeutet, dass sich aus einem ursprünglich anderen Laut in einigen keltischen Sprachen (z.B. sieht man es im heutigen Walisisch) wieder ein P entwickelt hat. Das ist übrigens der Laut, der im Lateinischen als "qu" erscheint, und im Gälischen hat er sich über q -> k zu einem "ch" entwickelt. "Equus" heißt auf Gälisch "each", die Gallier hingegen hatten eine Pferdegöttin namens "Epona", woran man sieht, dass Gallisch eine p-keltische Sprache war.
Das ist jetzt natürlich alles sehr verkürzt dargestellt, weiter vertiefen möchte ich das hier aber nicht

Mit Grönländisch meinte ich Kalaallisut, ja Ich beschäftige mich jetzt seit ca. einem Jahr richtig damit und habe auch Mail- und Chatkontakte zu Grönländern. Da ich Dänisch einigermaßen lesen kann, komme ich mit den dänischsprachigen Lehr- und Grammatikbüchern gut zurecht, den Sprachführer von Richard Kölbl habe ich aber auch, er ist sehr gelungen für den Einstieg und auch zum Nachschlagen. Es ist eine tolle Sprache

Was die Skandinavistik/Nordistik betrifft - üblicherweise ist es so, dass man an der Uni Altnordisch und ein oder zwei moderne skandinavische Sprachen lernt, wobei eine davon Isländisch sein sollte, man kann aber eine andere Sprache als Schwerpunkt wählen. Es wird aber ja momentan allerorten umstrukturiert, bei mir an der Uni ist im neuen BA-Studiengang Altnordisch nicht mehr notwendig (und wird auch nicht mehr angeboten).
Ich habe Isländisch als moderne Schwerpunktsprache und Norwegisch als zweite moderne Sprache und habe auch recht viel Altnordisch gemacht, da ich gern die Sagas im Original lesen wollte (und das jetzt auch nebenbei tue, soweit ich die Zeit dafür finde).
Schwedisch und Dänisch kann ich einigermaßen lesen, wenn ich muss (z.B. wie gesasgt für Grönländisch, oder sonstige Fachliteratur), und das genügt mir. Kulturell hat mich Isländisch und Norwegisch halt am meisten interessiert, und Norwegisch ist auch praktisch, da ich ja noch Samisch lerne, da gibt es viel Material auf Norwegisch. Deshalb werde ich die anderen skandinavischen Sprachen gar nicht vertiefen, zumal ich germanische Sprachen ingesamt eher zu langweilig finde

Zum Latein wollte ich noch was sagen - du meintest irgendwo, dass du gern vom Übersetzen oder "Entziffern" zum tatsächlichen Lesen kommen willst. Das halte ich in der Tat für sehr wichtig, und es macht eigentlich die antiken Sprachen überhaupt erst zu einem Genuss.
Bei allen alten Sprachen, die ich an der Uni und im Selbststudium gelernt habe, habe ich mir direkt angewöhnt, gar nicht bewusst zu übersetzen, sondern zu einem direkten Leseverständnis zu gelangen. Z.B. habe ich altgriechische Texte nie schriftlich übersetzt, sondern allerhöchstens den griechischen Text abgeschrieben (beim Schreiben kann ich mich besser konzentrieren als beim reinen Lesen) und dabei grammatisch analysiert, hinterher noch mal komplett gelesen um zu schauen, ob ich gedanklich folgen kann.
Gleiches bei Altnordisch, da habe ich höchstens einzelne Notizen an die Texte gemacht, nie Übersetzungen angefertigt. Und bei Altirisch mache ich meine Notizen auf Gälisch, da ich so der Schritt ins Leseverstehen des alten Textes für mich leichter ist Hauptsächlich mache ich bei altirischen Texten auch nur grammatische Notizen zu den Verbformen, da man diese oft genau analysieren muss und nicht direkt intuitiv verstehen kann.

Meinen Latein-Nachhilfeschülern empfehle ich oft, sich einfache Lehrbuchtexte noch mal vorzunehmen und einfach zu lesen, um dabei zu schauen, wieviel man schon versteht, ohne einen Satz zu analysieren und zu übersetzen, einfach im normalen Lesefluss. Ich bin der Meinung, das würde ungemein helfen, um auch bei schwierigeren Texten ein besseres Sprachgefühl zu bekommen, außerdem festigt es Vokabelkenntnisse und wiederkehrende Satzmuster prägen sich ein. Leider beherzigen es die wenigsten Schüler
Wenn du regelmäßig viel Latein liest - egal was, man kann tatsächlich mit dem Lehrbuch noch mal bei Lektion 1 anfangen und dann jeden Abend eine halbe Lektion als Bettlektüre oder so - wirst du mit der Zeit merken, dass dein Leseverständnis besser wird, und dass du von diesem lästigen Übersetzen wegkommst.

So, jetzt habe ich auch wieder einen ganzen Haufen geschrieben Falls du noch Fragen zu den skandinavischen, keltischen oder anderen Sprachen hast, machen wir das wahrscheinlich besser per PN oder Mail.
Mona

[Ragna]

Hallo !

@clemens:

Was wäre das jetzt konkret?

Gut finde ich Ovid. Zwar kompliziert aber doch recht interessant.
In Ordnung finde ich Caesar und Tacitus (Germania).
Komödien find ich überwiegend langweilig.

Gut, das ist vielleicht nicht ideal, aber die ganze Terminologie braucht man auch nicht unbedingt, um irgendeine Sprache gut zu können.

Da hast du natürlich recht. Im Falle des Lateins in der Schule, muss ich aber dann davon ausgehen, dass der Schüler nie wirklich sein Grammatikbuch aufmerksam gelesen hat. Da müssten die Begriffe nämlich häufig vorkommen.

Da habe ich meine Zweifel. Es ist schön, wenn man etwas über die Verwandtschaft der Wörter weiß, aber der praktische Nutzen beim Übersetzen wird nicht sehr groß sein.

Naja, ich selber kann mir Wörter, die ich einmal Sprachhistorisch verglichen habe, auf einmal merken, die muss ich nie wieder wiederholen, und hin und wieder hilft es auch bei der Übersetzung, wenn man sich da ein wenig auskennt. Is meine Erfahrung.

@Tiberis: Ich habe mir den Lateinischen Sprachführer schon heute bestellt. Die anderen Bücher sind auch äußerst interessant, aber ich kann sie mir im Moment nicht leisten, und mit dem Sprachführer bin ich wohl erstmal ne Weile beschäftigt. Aber danke, für die vielen Tipps !

Du hast vermutlich recht, wenn du sagst, dass viele Lateinlehrer selbst nicht fähig sind, einigermaßen flüssig auf Latein zu reden. Das sind viele Lehrer nicht mal in "lebenden" Sprachen *lach*.

@zythophilus:

L-Unterricht heute muss sich auf Vermittlung von Grammatik und Übersetzungstechnik beschränken, denn die begrenzte Zeit lässt nicht mehr zu.

Ich halte es für wesentlich vernünftiger, dass man sich auch auf die aktive Sprachbeherrschung konzentriert.
Auch wenn es mehr Zeit kosten mag. Ich habe zwar keine Beweise, aber ich bin mir fast sicher, dass wenn man selber anfängt Latein zu sprechen, man auch mit dem Übersetzen schneller voran kommt, und mit der Zeit wird die Formanalyse und das ganze Zeugs immer einfacher.
Aber selbst wenn ich mich da irre; es ist doch immernoch besser, einigermaßen Latein zu können, als ein paar Formen analysieren zu können und nach ein paar Jahren alles wieder zu vergessen.

@Mona: Já, machen wir die speziellen Fragen am besten per PN.

Möchte noch allen einen herzlichen Dank aussprechen, die mir die Bücher empfohlen haben, da scheinen ein paar richtige Juwelen darunter zu sein.

[Ragna]

Hallo

Noch ne Frage:
Das Lingua Latina per se illustrata, kann ich das gleich über Mail bei der verlinkten Seite bestellen oder muss ich da nen speziellen Händler konsultieren ?

[Clemens]

Auf der Seite gibts einen Link zum Vertreiber: http://www.lingua-latina.dk/de_prices.htm

(Ob das auch direkt per Mail geht, weiß ich nicht.)

[Ragna]

Danke Clemens, hab das ganz übersehen
Ich schwanke jetzt grad zwischen der CD Version vom Familia Romana und der Buchversion welche zum halben Preis erhältlich ist...
Bin mir nicht sicher, was sinnvoller ist, die rekonstruierte Aussprache knann ich eigentlich auch selber, aber vielleicht kann ich doch noch was lernen, was den Akzent angeht auf welcher Silbe das Wort betont ist, das check ich ja bis heute nicht ganz *lol*.

[Clemens]

Das kommt natürlich auch auf deinen Geschmack an - ich lese lieber in Büchern als am Monitor.

Was genau macht dir bei der Betonung Probleme?

[Ragna]

Die einzelnen Laute kann ich problemlos aussprechen, aber ich weiß nicht genau, wann man welche Silbe betont. Es gibt da wohl auch bestimmte konsonatneverbindungen, die ausschlaggebend dafür sind, hab es bisher eher intuitiv gemacht.
Naja, völlig falsch klinge ich wohl nicht, aber es gibt schon noch was zu verbessern.

Ich sitze gerne vor dem Laptop und übe da Sprachen, das finde ich sehr angenehm und ich finde, dass ich da leichter lerne.
Ein Lateinbuch wär sicher auch was schönes, aber theoretisch könnte ich mir ja die Lektionstexte einfach rausdrucken und überall zum Üben mithinnehmen.

[Clemens]

Betont wird bei mehrsilbigen Wörtern die vorletzte Silbe, wenn sie lang ist, das heißt wenn sie einen langen Vokal hat oder auf mehrere Konsonanten endet.
Wenn die vorletzte kurz ist, wird die drittletzte Silbe betont.

Das mal grob ohne Ausnahmen, die es natürlich gibt

[Laptop]

Latein flüssig lesen ... Latein ist sehr different, es gibt neulateinische Texte bei denen ich überrascht war, daß ich zum ersten mal flüssig lesen konnte, aus Übermut wechselte ich zurück zu Caesar und Cicero und ich geriet wieder ins Stocken, ganz einfach weil die Art und Weise sich auszudrücken, die Ausdrucksart und auch die Denkart vor 2000 Jahren eine andere war, eben eine altertümliche. Und es bspw. unter bestimmten Leuten als schick galt sich geschraubt auszudrücken. Du würdest solche geschraubten Texte nicht einmal auf Deutsch flüssig lesen können, wenn auch Muttersprachler. Man sollte sich also nicht zu sehr selbst geißeln. Gerade wenn sich heute Leute auf lateinische unterhalten, in Foren bspw., dann ist das meist viel viel einfacher flüssig zu lesen als die alten Schriftsteller, weil es meist möglichst geradeheraus, direkt formuliert wird, das ist unsere heute Mentalität. Wir nutzen Sprache heute als Kommunikationsmittel mehr denn als Kunstform wie manch altertümlicher Schriftsteller, der sich durch Aufplusterei bzw. langatmiges und geschraubtes Geschwafel erst einmal den nötigen Respekt erwarb (den er sonst vielleicht nicht bekam). Wenn ich heute schreibe "Mich dünkt es gereicht dir zur Freude" dann werde ich eher ausgelacht, denn als "hoher Herr" betrachtet. So muß man das mal sehen. Als Beispiele nenne ich folgenden Text http://www.johnpiazza.net/iterlatinum05 bei diesem Text hatte ich das erste mal das "Aha-Erlebnis" ohne Mühe flüssig lesen zu können. Die Frage ist immer schreibt da einer für den Leser oder für sich, wenn er für sich schreibt, dann soll man nicht verzweifeln, sondern das Buch beiseite legen. So sehe ich das. Natürlich ist es was anderes wenn es Pflicht ist den und den Autor zu lesen, dann muß man eben in den sauren Apfel beißen. Ich halte Latein als Steckenpferd, muß mich also nicht mit irgendwelchen Pflichtübungen rumquälen.

[Zythophilus]

Zur Betonung siehe http://www.telemachos.hu-berlin.de/materialien/ovidprojekt/prosodie_und_metrik/regeln.htm
Umstritten ist freilich, ob das enklitische -que automatisch bewirkt, dass die vorherige Silbe betont wird.

[nighean_neonach]

@ Laptop: Für die meisten Leute, die sich akademisch damit beschäftigen (wollen), ist Latein aber kein Selbstzweck, sondern untrennbar mit den antiken Kulturen verbunden.

Ich persönlich finde heutiges Latein eher überflüssig, es interessiert mich auch nicht, ich halte es für einen Anachronismus und ein freakiges Hobby (was nicht böse gemeint ist)

Ich beschäftige mich mit Latein und Altgriechisch im Rahmen der antiken Kulturgeschichte, und dazu gehört auch die antike Literatur, gerade weil ich über die Ausdrucks- und Denkweise von vor 2000 oder 2500 Jahren etwas erfahren will.