PPP zu discere

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Re: PPP zu discere

Beitragvon RM » Do 23. Apr 2009, 21:22

Zythophilus hat geschrieben:Victrix causa deis placuit, sed uicta Roberto.

Na, deine Götter möchte ich mal kennenlernen :D
Irgendwie vermisse ich auch noch ein Beispiel, in dem docere das fehlende PPP von discere ersetzt. :?

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Re: PPP zu discere

Beitragvon Zythophilus » Do 23. Apr 2009, 22:37

Ars tibi si cordi est, oramus, grammatica, adsis,
Phoebe, tuo uati. Voce labella carent.

Ich habe nie gesagt, dass docere das fehlende PPP von discere ersetzt. Ich habe lediglich gesagt, dass man mit doceri ähnliches ausdrücken kann wie mit discere. Ich zwinge niemanden dazu, das zu tun.
Wenn eine Wendung nur vor deinem strengen Auge Bestand hat, wenn sie Caesar und Cicero wörtlich belegt ist, dann wirst du dich danach richten, Roberte.
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Re: PPP zu discere

Beitragvon RM » Do 23. Apr 2009, 22:55

Das hat doch mit meinem strengen Auge nichts zu tun! Die ursprüngliche Frage war die nach dem fehlenden PPP von discere. Das kann man mit "docere" aber nicht besonders gut umschreiben. Mit anderen Verben geht's halt besser - nichts anderes habe ich hier versucht zu sagen. Außerdem bestehe ich nicht auf Caesar und Cicero, aber wenn man dort etwas findet, ist das immer ein starkes Argument - mag man die beiden nun sympathisch finden oder nicht ...

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Re: PPP zu discere

Beitragvon teddy123 » Do 23. Apr 2015, 16:16

Perfekt von discere ist ja didici vielleicht kann man sich das so ableiten, aber genau weiß ich es auch nicht, aber wenn man sich das so herleiten könnte, wäre es didictum oder so
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Re: PPP zu discere

Beitragvon romane » Do 23. Apr 2015, 16:26

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Re: PPP zu discere

Beitragvon Zythophilus » Do 23. Apr 2015, 19:01

Das dürfte eher nach einem allgemeinen Schema ohne Rücksicht auf tatsächliche Begebenheiten erstellt worden sein.
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Re: PPP zu discere

Beitragvon Prudentius » Do 23. Apr 2015, 19:49

di - dic - i enthält ja den Stamm von docere, mit abgeschwächtem Vokal; und discere nimmt man wohl nach der Wortbildung so auseinander:
di - dc - scere, mit schwundstufigem Stammvokal, wobei der Restbestand -dc- dann auch noch lautgesetzlich dem totalen Schwund zum Opfer fiel; aber trotzdem: es ist eine Bildung innerhalb des Formenbestands von doc-ere;
di- Präsensreduplikation; -sc- Erweiterung wie bei den Verba incohativa, concupiscere, crescere, adipisci; diese Verben bilden allesamt kein PPP, oder? Und auch beim akt. Perf. gehen sie auf das Basisverb zurück: crescere crevi: natürlich, denn Perfekt verträgt sich nicht mit dem inkohativen Sinn.

Ich würde also sagen, discere verhält sich zu docere wie sistere zu stare.
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Re: PPP zu discere

Beitragvon Zythophilus » Do 23. Apr 2015, 19:59

Die Erklärung von discere klingt schlüssig, aber wieso bilden Incohativa kein Perfektpartizip?
concupiscere hat concupitus, adipisci hat adeptus etc. Lediglich die Buchstabenfolge sc ist auf den Präsensstamm beschränkt, sodass das Perfektpartizip dem entspricht, wie es auch vom Verb, von dem das Incohativum stammt, aussieht bzw. aussehen müsste.
Zuletzt geändert von Zythophilus am Do 23. Apr 2015, 21:53, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: PPP zu discere

Beitragvon RM » Do 23. Apr 2015, 20:40

Ich will ja die nach exakt 6 Jahren plötzlich aufflammende Diskussion nicht einfach abwürgen, aber das Partizip von discere wäre discitus, -a, -um, wenn es denn in Gebrauch gewesen wäre. Was die Etymologie angeht, ist es sicher unerlässlich, den Weg über's Griechische zu beschreiten.

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Re: PPP zu discere

Beitragvon Zythophilus » Do 23. Apr 2015, 22:07

Wenn discere als Incohativum aufzufassen ist, dann wäre discitum bestenfalls ein sekundär gebildetes PPP, da eben die Perfektpartizipien wie auch der Perfektstamm solcher Verben gerade die im Präsensstamm typische Kombination sc nicht haben, falls sie solche Formen überhaupt besitzen.
Tatsächlich wäre wohl ein PPP dictus zu erwarten, das aber gegen das PPP von dicere keine Chance hat.
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Re: PPP zu discere

Beitragvon RM » Do 23. Apr 2015, 23:32

Zythophilus hat geschrieben:Wenn discere als Incohativum aufzufassen ist,

Erstens mal sind die Formen disciturus und discitum (als Supinum) überliefert, und zweitens ist discere kein Incohativum, auch wenn es sich so anhört, sondern ein bisschen aus dem Griechischen abgeleitet.

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Re: PPP zu discere

Beitragvon Zythophilus » Fr 24. Apr 2015, 06:26

Dass disco und das griech. διδάσκω - übrigens auch ein Incohativum - zusammenhängen, ist wohl klar, aber die Annahme, das lateinische Verb, das noch dazu nicht dieselbe Bedeutung hat, wäre ein Lehnwort, würde ich so ohne Beleg nicht stehen lassen. Selbst wenn es so wäre, wäre eine Form discitum jedenfalls sekundär. Der Mangel an solchen Formen kann so etwas hervorbringen, leichter noch wenn das Bewusstsein um solche Zusammenhänge verblasst ist.
Es gibt auch Formen wie falliturus, die dem Bedürfnis entsprechen, ein möglichst passendes Futurpartizip zu haben. Möglich ist alles.
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Re: PPP zu discere

Beitragvon Prudentius » Fr 24. Apr 2015, 10:07

Es kommt nicht auf die zwei Buchstaben -sc- an, sondern auf das inkohative Verbmodell -escere; und dieses ist ausschließlich auf den Präsensstamm beschränkt, naturgemäß, denn anfangen kann etwas nur im Präsens, und im Perfekt ist es schon fertig, wie der Name sagt; daher sind die Vorschläge von -discitum o.ä. abzulehnen, und wenn sie mal vorkommen, sind sie Entgleisungen.
Natürlich bilden diese Wörter auch Perfektformen, aber dann sind sie eben nicht mehr inkohativ: adeptus, profectus, concupitus, dann sind die Formen vom Basisverb gebildet: cupere, facere, ad-eptus von apiscor, vgl. ap-tus.
Supin- und Futurformen sind möglich, aber auch nicht sehr gebräuchlich; ich beschränke mich aber auf die Standardformen.

Vllt. kann ich das mal erzählen: ein ehem. Schüler von mir forscht an Steininschriften, und gelegentlich trägt er an seinen alten L-Lehrer Probleme heran; einmal kam er mit mehreren Belegen einer Form "discentes", die Lehrende bedeuten mussten, aber nicht Lernende; da war ich verlegen, konnte nur sagen, das gibt es eigentlich nicht. Ich weiß jetzt nicht, ob die Wörterbücher, wie Georges, das Inschriftenmaterial überhaupt einbezogen haben; wißt ihr es?
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Re: PPP zu discere

Beitragvon RM » Fr 24. Apr 2015, 17:10

Prudentius hat geschrieben:... daher sind die Vorschläge von -discitum o.ä. abzulehnen, und wenn sie mal vorkommen, sind sie Entgleisungen. ...

Ich werde mich jetzt sicher nicht gegen antike Grammatiker stellen. Die konnten es nämlich höchstwahrscheinlich besser.

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Re: PPP zu discere

Beitragvon Zythophilus » Fr 24. Apr 2015, 17:57

gegen antike Grammatiker
Rechtfertigt Priscian den Plural? Er zitiert jedenfalls für disciturus eine Apuleius-Stelle, während er ohne weitere Stellenangabe discitum (wie auch das ebenso unbelegte compescitum und dispescitum, das nicht nur ohne Beleg ist, sondern auch dem PPP dispestum nicht entspricht) anführt. (Prisc. X 19)
Der Grammatiker scheint eher fehlende Formen bilden und so Lücken schließen zu wollen, als dass er bestehende sammelt, und sie wirken auch nicht original. Natürlich können solche Bildungen auch in der Umgangssprache entstehen, wie so manche unregelmäßige Formen im Laufe der Zeit durch scheinbar richtige ersetzt werden.
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