PPP zu discere

[Medicus domesticus]

Also ich habe im Georges, Stowasser, Langenscheid auch nichts über "discitus" gefunden.

@Laptop: Das ist eine Internet-Ente ....das Internet hat auch seine Fehler...

[RM]

Wenn es die Form gäbe, müßte man "discitus" im Thesaurus ja finden. Hat da schon mal jemand hineingeschaut?
Aber wieso sollte das Fehlen des PPP von "discere" eine "sprachliche Defizienz" sein? Offensichtlich wohl nicht, sonst hätten die Römer es gebildet! In anderen Fällen waren sie ja erfinderisch genug. Wie ich gesagt habe, findet man ein passives "discere" nicht einmal im Imperfekt regelmäßig. Es fällt mir allerdings sehr schwer, Sätze wie "aber dass das Gelernte ea quae didici sich auch mit ea quae doctus sum ausdrücken lässt, ist doch klar" ohne konkrete Beispiele aus der Literatur zu akzeptieren, da solche Meinungen einer genaueren Prüfung nicht standhalten, wenn sie sich nicht belegen lassen. Ich jedenfalls glaube nicht, daß sich eine Formulierung à la "ea quae doctus sum" allzu häufig nachweisen läßt.

RM

[Merkur]

Im Thesaurus findet sich folgende Angabe:

"de formis: Varro ling. 9,96 ut -bam -o, -am et eadem perfecti, sic -eram, -ici, -icero. Char. gramm. I 257,1 -o -ici. al. Phoc. gramm. V 437,15 caret participio futuri temporis ... -o (item Prisc. gramm. II 421,12 sed 511,16 laudat Apul. [frg. 10] sic auditurum, sic disciturum. adde Gennad. vir. ill. 37).
Prisc. gramm. II 460,6 inter verba quae corripiunt productam paenultimam in praeterito (disco, didici). 509,11 inter verba in -sco desinentia quae faciunt praeteritum per exceptionem. 560,9 enumerat verbum inter ea quibus deficit supinum, sed 511,16 laudatur forma discitum sine exemplo.
didicebatur: Exc. Barb. p. 268,2 Fr. dedicit: Iord. Rom. 26."

Thesaurus locutus causa nullo modo finita ... allzu weit scheint uns die Überlieferung nicht zu führen.
Die Umschreibung "quae didici" ist, soweit ich sehe, derart gebräuchlich und gut lateinisch, dass es müßig erscheint, irgendwelche Formen zu erfinden.

Gruß,
M.

[Zythophilus]

SALVETE
Man braucht nicht, wenn man Latein schreibt, eine Art Cento zu fabrizieren, indem man nur wortwörtlich belegte Redewendungen verwendet. Ein wenig Kreativität ist gefragt. Ein passives docere mit Akk.-Objekt mag vielleicht nicht sehr häufig sein, ist aber nicht unmöglich; cf. Sall. Iug.

At illa multo optima rei publicae doctus sum.

Vielleicht nichts Antikes, aber unverdächtig http://www.slu.edu/colleges/AS/languages/classical/latin/tchmat/pedagogy/har/har-lat.txt # 211.
Wenn es schlechter Stil sein sollte, so wäre mir ein Beleg eines antiken Grammatikers lieber als eine Aussage, es sei "nicht allzu häufig".
VALETE

[RM]

Mercuri, danke für's Nachschauen! Das ist jetzt wenigstens klar. Das Supinum discitum bei Priscus ist immerhin auch im Georges erwähnt.
Zythophile, auch hier kommt es wieder darauf an, warum und wofür man lateinische Texte verfaßt. Bei irgendwelchen E-Mails oder Foreneinträgen ist es sicher egal - außer man blamiert sich ein wenig ... aber - ganz nach Sallust: "nihil metuere nisi turpem famam" - sollte man auch da vorsichtig sein Anders sieht es aus, wenn man das Geschriebene in Buchform, vielleicht sogar als Schulbuch, zu veröffentlichen gedenkt. Dann sollte einem schon klar sein, daß Sallust zu den Schriftstellern gehört, deren Nachahmung man aus Sicherheitsgründen besser vermeiden sollte. Aber, ganz davon abgesehen, ist das PPP von docere ja schon aus Gründen der Perspektive kein guter Ersatz für ein Passiv von discere, oder?

RM

[Christophorus]

SALVETE
Von Ersetzen ist nicht die Rede gewesen, aber dass das Gelernte ea quae didici sich auch mit ea quae doctus sum ausdrücken lässt, ist doch klar.

das sehe ich anders, in meinen Augen setzt ein Lernen nicht unbedingt ein Gelehrtwerden voraus

[Zythophilus]

SALVE, Christophore!
Wenn docere eine Lehrperson voraussetzt, dann stimme ich deiner Aussage zu. Dann passt freilich die oben erwähnte Feststellung, dass das Passiv von docere häufig von discere ersetzt wird, ebenfalls nicht.
Nimmt man freilich eine Art mediales doceri an, ist m.E. nichts dagegen zu sagen. ab hoste doceri (Ovid, Met. 4, 428) bedeutet wohl eher "vom Feind lernen" als "belehrt werden"; auch calamitate doceri ist mit einer Form von Lehren, die einen Unterschied zu einem selbstständigen Lernen macht, nicht zu erklären.
VALE

[RM]

Mit dem Argument ist doctus aber ein Ersatz für ein aktivisches Partizip von discere, also nicht unbedingt das, was gefragt war. Jedenfalls sollten wir uns nicht darauf zu versteifen suchen, doceri als einen Ersatz für discere zu betrachten.

RM

[Zythophilus]

SALVETE
Ich wollte nie sagen, dass docere bzw. sein Passiv discere ersetzen soll. doceri kann lediglich eine sehr ähnliche Bedeutung wie discere haben, sodass man manches fast gleichwertig ausdrücken kann.
Ovid hätte in Met. 4, 428 auch schreiben können

ipse docet, quid agam (nam fas est et discere ab hoste)

aber da er die Empfehlung, dass das Passiv von docere meist durch discere ersetzt wird, nicht kannte, tat er es eben nicht.

Lexicon ignorans scripsisti carmina, Naso.

Rustice, nunc usum, disce, docende, bonum!

VALETE

[RM]

Das gefällt mir, wenn die Philologen anfangen, die Schriftsteller zu verbessern ... das ist wie in alten Zeiten!

RM

[consus]

Ingeniosissime scriptum, optime Zythophile .

[Christophorus]

Salve, o Zytophile,
deine Argumentation hat durchaus etwas für sich, einigen wir uns auf ein remis
Vale.
Christophorus

[RM]

Ein Remis würde ich in solchen Fragen auf keinen Fall akzeptieren - naja, und so toll war die Argumentation nun auch wieder nicht ...

RM

[Zythophilus]

Victrix causa deis placuit, sed uicta Roberto.

[Zythophilus]

Caesaris haec non sunt, Cicero quoque talia nescit.

Pro dubio te etiam, Crispe, Robertus habet.

Qui placiturus ei uis scribere more Latino,

illa severa uiri iussa docere libens!