ita bene mihi.

[Laptop]

Ich höre oft /i:ta/, /be:ne/, /mi:hi/. Und da ich jetzt gelesen habe die Quantitäten seien kurz, müßte es dann nicht eher lauten: /itta/, /benne/, /mihi/ (mit kurzem ersten i), oder ist das schon zu unbetont?

[Streifhorn]

Die Aussprache des Lateinischen wird oft recht schlampig behandelt. Zum Beispiel wird der Auslaut "-ae" in der Schule oft als /ä/ (also wie im dt. "hängen") ausgesprochen. Wirklich richtig ist aber eigentlich ein /ai/ (also wie im dt. "Saite"), da es sprachgeschichtlich wohl vom Griechischen Auslaut αι (Alpha, Iota) kommt, das ganz sicher /ai/ gesprochen wurde.

Die Quantität der Silben dagegen ist gerade in Prosatexten nicht so wichtig. Ein paar Grundregeln gibt es dennoch:
Die Dativ- und Ablativendungen, sowie die Endungen des Akkusativ im Plural werden lang gesprochen. Außerdem bestimmte stammauslautende Vokale bei Verben wie z.B. "laborāre" oder (natürlich) "habÄ“re".
Diese Längen nennt man Naturlängen. Manche Wörter haben auch einfach so (ohne bestimmten Grund) Naturlängen (oder 'Naturkürzen').
Außerdem gibt es aber noch die Positionslängen, die dann auftauchen, wenn bestimmte Buchstabenkonstellationen auftauchen. Ein Vokal ist demnach dann lang, sobald zwei (oder mehr) Konsonanten unmittelbar folgen. Beispiele hierfür wären "rÄ“ctus" oder "pāx" (weil [x] = /ks/). In der Dichtung tritt das sogar über Wortgrenzen hinweg auf (z.B. "rÄ“ctÅ«m collegium"). Da gibt es aber dann noch ein paar Sonderregeln. Zum Beispiel, dass dies nicht sein muss, wenn einer dieser Konsonanten ein [s] oder eine Liquida (also [l] oder [r]) folgt.

Um letztendlich deine Frage zu beantworten: "ita" und "bene" enthalten nur 'Naturkürzen'. "mihi" dagegen wird /mǐhÄ«/ ausgesprochen. Das zweite [i] ist (normalerweise) lang, weil es eine Dativendung ist.


Ich hoffe, ich konnte dir weiterhelfen.


Liebe Grüße,

Streifhorn

[Laptop]

Hallo Streifhorn, interessant ist deine Ausführung, vor allem die Grundregel mit den Ablativen, Akkusativen, etc. war mir nicht bewußt (obwohl ich es intuitiv richtig mache). Ich denke die "Welt" der Lat. Aussprache ist komplex und geht leider auch über Regeln hinaus, es sind viele Einzelfälle die man einfach kennen muß, um Fachmann zu werden, und davon bin ich noch weit entfernt.

[Pyrrha]

vor allem die Grundregel mit den Ablativen, Akkusativen, etc. war mir nicht bewußt

Salve Laptop,
gerade die Quantitäten der Flexionsendungen sind relativ schnell zu lernen, das ist ja nicht so viel. Auch einige andere Quantitäten lassen sich recht leicht sprachgeschichtlich erklären (e.g. bei Verben auf -are, mit langem a, bleibt das a in der Endung -atio selbstverständlich auch lang). Die Präfixe e-, a-, de-, tra(ns)-, , di- sind lang (außer vocalis ante vocalem corripitur); ex-, ab-, ad-, sub-, per-, dis- und die dazugehörigen Alliterationen hingegen haben kurze Vokale. Im Fall in- und con- hat man Längung, falls das Verb mit f oder s beginnt; in allen anderen Fällen ist das o kurz. Hier kann bei Komposita von con- Ersatzdehnung auftreten (cô-nubium statt con-nubium); dasselbe geschieht offensichtlich bei dî-/dis-, ê-/ex, â-/ab-, s.o.
Umlautung bei Komposita kommtnur bei kurzen Vokalen vor (Bspl.: red-igere < agere, con-ficere < facere; red-dere < dare; i/e und a sind jeweils kurz). Der Vokal vor der Konsonantenkombination -ns ist i.d.R. lang, wird aber kurz, wenn aufgrund der Deklination das s zu t wird (gens, pons, ingens, ...).
Einiges erschließt sich noch über die Betonungsregeln, aber viele Quantitäten kann man nur lernen, und zum Teil sind sie antiintuitiv (e.g. pâr, paris; ducis, des Führers, vs. dûcis, du führst; das zweite o in modo ist lang, wenn es sich um eine Form von modus handelt, und kurz, wenn es "nur" bedeutet -> Jambenkürzung; griechisches pro- ist im Ggs. zum Lat. kurz, und auch im Lateinischen gibt es ein paar Fallstricke bei pro- und auch bei re-, obwohl beide in der Regel lang sind.).
Wie du selber auch weißt, lassen sich auch nicht alle Vokalquantitäten zweifelsfrei feststellen, gerade wenn sie von Konsonantenhäufungen gefolgt werden, weil dann metrische Quellen nichts aussagen und man sich auf sprachgeschichtliche Spekulationen verlassen muss, die ja nicht selten zweifelhaft sind.

Valê et bonam noctem!

P.S. Das erste i in mihi ist schon wegen vocalis ante vocalem corripitur kurz; Ausnahmen zu dieser Regel sind im Wesentlichen nur die Genitive unius solius totius ullius, utrius, alterius, neutrius, nullius, alius, einige Formen der e-Deklination bei Wörtern auf -ies, Formen von fieri, einige Fälle semivokalischen i's und einige griechische Wörter (âêr, lâos, nâos u.ä.).

[Laptop]

P.S. Das erste i in mihi ist schon wegen vocalis ante vocalem corripitur kurz; Ausnahmen zu dieser Regel sind im Wesentlichen nur die Genitive unius solius totius ullius, utrius, alterius, neutrius, nullius, alius, einige Formen der e-Deklination bei Wörtern auf -ies, Formen von fieri, einige Fälle semivokalischen i's und einige griechische Wörter (âêr, lâos, nâos u.ä.).

Hallo Pyrrha. Zu den genannten Ausnahmen, kommt da noch ein fil-i-ola hinzu (mit Ton auf dem i)? COLLIGAN schreibt:

RULE VIII. Words ending in ila, ola, ula, alus, ilus, olus, ulus, alum, olum, ulum are accented on the antepenultimate; as, aquila, filiola, epistola, ratiuncula, gladiolus, fasciculus. EXCEPTIONS: <…>

Ist ein fil-i-ola wie auch ein glad-i-olus mit Ton auf dem i korrekt? Auch hier sträubt sich mein Sprachgefühl. Es würde auch der Regel vocalis ante vocalem corripitur widersprechen, nicht wahr?

[Pyrrha]

Salve Laptop,
fî-li-o-la ist ein viersilbiges Wort, nur das erste i ist lang. Dementsprechend wird es ganz regelmäßig auf dem zweiten (kurzen) i betont. Dieses ist schon in fîlia kurz, die Regel vocalis ante vocalem greift hier also nicht, weil diese ja einen (zumindest theoretisch) langen Vokal voraussetzt. Folglich handelt es sich hier auch nicht um eine Ausnahme.
Du zitierst eine Reihe von Deminutivendungen, die der Herr Colligan aber anscheinend durcheinanderwirft mit Endungen, die keine Deminutive sind, bei so etwas wäre ich vorsichtig.
(Sonst ist das so ähnlich, wie wenn du sagst, im Deutschen seien alle Wörter auf -chen Neutra, Ausnahme: Kuchen)
Als Deminutivendungen sind die genannten Endungen auf jeden Fall alle kurz (dies betrifft von den genannten Beispielen: filiola, ratiuncula, gladiolus, fasciculus; nicht aber: aquila, epistula); handelt es sich nicht um Deminutive, ist es besser, den Einzelfall zu überprüfen.

Vale!

[Laptop]

Hallo Pyrrha, ungewöhnlich erscheint mir die Betonung von fil-í-ola und gla-dí-olus, da ich bisher immer von einem i consonans ausgegangen bin, was eine Betonung unmöglich macht, da man auf einem Konsonanten nicht betonen kann: /filjóla/ und /gladjólus/.

Zu Colligan: Habe übrigens mal geprüft, ob es besagte Endungen gibt, die auf der syllaba paenultima betont werden, und damit Colligan Lügen strafen, konnte jedoch, bis auf gr. Wörter, keine finden. Kannst du ein paar Beispiele (reinlat. Wörter) nennen, die COLLIGANS Regel brechen?

[Pyrrha]

Salve Laptop,
Colligan und ich sprechen grundsätzlich über zwei verschiedene Dinge, nämlich Wortakzent und Quantität. Wörter mit den entsprechenden Endungen, die auf der vorletzten Silbe lang sind, gibt es allerdings mehrere, etwa mâlus (2mal) und mâlum, pîlus und pîlum, hîlum, tâlus, cûlus. Im Übrigen gibt Colligan selber unter seinen Ausnahmen reinlateinische Beispiele, nämlich den cuculus (dessen Quantitäten und damit Betonung allerdings laut Georges nicht eindeutig sind) und den primipilus.
Vale.

[Laptop]

Verstehe, das sind sicherlich zwei verschiedene Dinge. Der Akzent von cuculus ist nicht geklärt, das war mir bekannt, zahlreiche frühneulateinische Quellen widersprechen sich, und welche Argumente genau pro und contra sind kenne ich aber nicht.

Wie ist es eigentlich bei agora, was im Griechischen auf der ultima betont wird, wird diese Originalbetonung im Lat. aufgegeben?

[Laptop]

Noch etwas: Ich bin bisher immer von der Regel ausgegangen, daß ein Doppelkonsonant ein Kennzeichen für einen vorangehenden kurzen Vokal ist, wie es im Deutschen ist, bspw. "Krille", "summen", "tippen". Nun scheint das für das Lat. nicht zu gelten:
mille, sprich /miehle/
villa, sprich /wiehla/
malle, sprich /mahle/
nolle, sprich /nohle/
Dagegen gibt es Einzelkonsonanten mit vorangehendem Kurzvokal:
folium, sprich /folljum/
bonus, sprich /bonnus/
malus, sprich /mallus/
Meine Frage: wozu dann die Doppelkonsonanten bei mille, villa, malle, etc.?
Bzw., andersrum gefragt, warum keine Doppelkonsonanten bei folium, bonus, malus, etc.?

[Sokrates Palaios]

mille, sprich /miehle/
villa, sprich /wiehla/
malle, sprich /mahle/
nolle, sprich /nohle/

Ich glaube, dass die Italiener bei manchen Ausspracheregeln noch sehr nahe bei ihren antiken Vorfahren sind: Sie sprechen aber bei villa nicht den i lang, sondern die Doppelkonsonanten; also: vill-la, null-la, vall-le etc.
Aus diesem Grund - meine ich - gilt in der Metrik bei deinen Beispielen: villa, malle, nolle die erste Silbe für lang.

[Pyrrha]

Richtig. Es ist gefährlich, vom Deutschen aufs Lateinische schließen zu wollen. Die Alten Römer kannten sowohl lange und kurze Vokale wie auch lange und kurze bzw. einfache und doppelte Konsonanten. Die Italiener sind konsequent bei den Doppelkonsonanten (camino vs. cammino werden nur durch den Konsonanten unterschieden, aber mit hörbarem Unterschied), andere wie die Tschechen unterscheiden konsequent, auch in den unbetonten Silben, die Vokallänge. Die Finnen etwa unterscheiden beides.
mâlle hat ein naturlanges a, ist also mahl-le zu lesen, dasselbe gilt für nôlle. Das e in velle hingegen ist von Natur aus kurz und wird erst durch den Doppelkonsonanten positionslang. esse und êsse werden nur durch die Vokalquantität unterschieden, keines von beiden ist eße.

Über die Betonung griechischer Wörter habe ich, ehrlich gesagt, einige Zweifel. Die Autoritäten sagen einstimmig, es müsse etwa philosóphia gelesen werden, im Ggs. zum griechischen philosophía, andererseits gibt es nicht eine Sprache, die das Wort mit Betonung auf der Antepaenultima übernommen hat. Dasselbe gilt für viele (die meisten?) griechischen Wörter, was mir zu denken gibt. Ich denke, es ist möglich, dass gerade bei den griechischen Begriffen der Bildungsgrad den Unterschied gemacht haben könnte, dass vielleicht Cicero selber agorá sagt, aber sein Gemüsehändler ágora. (Das heißt, sofern sie nicht einfach forum sagen, was zumindest bei dem Gemüsehändler die wahrscheinlichere Annahme ist.)

[Laptop]

Über die Betonung griechischer Wörter habe ich, ehrlich gesagt, einige Zweifel. Die Autoritäten sagen einstimmig, es müsse etwa philosóphia gelesen werden, im Ggs. zum griechischen philosophía, andererseits gibt es nicht eine Sprache, die das Wort mit Betonung auf der Antepaenultima übernommen hat. Dasselbe gilt für viele (die meisten?) griechischen Wörter, was mir zu denken gibt.

Du stehst nicht ganz alleine da mit deiner Annahme vom Ton auf der syllaba paenultima bei philosophia und einigen analogen gr.-lat. Wörtern auf -ia. Bestätigt wird es von Comenius und Kirsch mit:

phantasía, [KIRSCH belegt «Phāntăſīa, ae, f.»]
zythopoeía, [KIRSCH belegt «*Zȳthŏpoēīa, ae, f.»]
typographía, [KIRSCH belegt «*Ty̆pŏgrăphīa, ae, f.»]
melodía, [KIRSCH belegt «*Mĕlōdīa, ae, f.»]
philosophía, [KIRSCH belegt «*Phĭlŏſŏphīa, ae, f.»]
geometría, [KIRSCH belegt «Gĕōmĕtrīa, ae, f.»]
astrología, [KIRSCH belegt «*Āſtrŏlŏgīa, ae, f.»]
astronomía; [KIRSCH belegt «*Āſtrŏnŏmīa, ae, f.»]

bei Lederer auch …

etymología, [KIRSCH belegt «*Ĕty̆mŏlŏgīa, ae, f.»]
orthographía, [KIRSCH belegt «*Ōrthŏgrăphīa, ae, f.»]

[consus]

Zum Problem der Silbenquantitäten im Wort philosophia.
Einige Sicherheit erhält man, wenn man die Metrik zu Rate zieht.
Der Togatendichter L. Afranius formuliert folgenden jambischen Senar¹:
SophÄ­am vocant me Grai, vos sapientiam
u u - / u - / - - / - - / u u - / u x.
Bei Martial lesen wir den Hexameter²
Cum tibi sit sophÄ­ae par fama et cura deorum
- u u / - u u / - - / - - / - u u / - x.
Beide Verse belegen, dass das i in sophÄ­a kurz gemessen wurde. Das lässt den Schluss zu, dass dies auch bei philosophia so ist.

_______________________
¹ überliefert von Gell. 13, 8, 3.
² 1, 111, 1.

[Pyrrha]

Was ich anzuzweifeln wage, ist ja auch nicht die Silbenquantität (hier irren deine Quellen, Laptop; danke für die Klarstellung, Conse), sondern inwiefern man sich wirklich so immer und überall an das Paenultima-Gesetz gehalten hat, gerade bei Fremdwörtern, die ja eine eigene Betonung mitbringen.
Gibt es da irgendwelche Hinweise von Muttersprachlern, schreibt nicht vielleicht Varro etwas über die Betonung griechischer Fremdwörter?