"aut" - "entweder oder" oder "und"

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"aut" - "entweder oder" oder "und"

Beitragvon MarionKS » So 27. Okt 2013, 15:43

Ich habe eine Frage, wie das zu verstehen ist.

quae quidem translatio ... sine lavacro regenerationis aut eius voto fieri non potest

Kann man hier sprachlich (auch ohne Kontext) erkennen, ob das "entweder oder" bedeutet, oder ob keines von beiden fehlen darf?

also so ist wie:
ohne Stift oder Papier kann man nicht schreiben
oder
ohne Füller oder Bleistift kann man nicht schreiben

Herzlichen Dank im vorraus :)
Liebe Grüße Marion
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Re: "aut" - "entweder oder" oder "und"

Beitragvon Prudentius » So 27. Okt 2013, 19:26

Mit "entweder oder" nicht, aber mit "oder", wie du es hast.

Dann auch mit "weder - noch": Weder ohne Stift noch ohne Papier...

Ebenso mit "und": "Ohne Stift kann man nicht schreiben, und ohne Papier auch nicht".
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Re: "aut" - "entweder oder" oder "und"

Beitragvon Laptop » Mo 28. Okt 2013, 03:11

Um das Christentum anzunehmen, muß man sich taufen lassen (lavacrum) als auch
das Gelöbnis abliefern (votum). Hier ist das ganze negativ ausgedrückt: ohne das eine geht es nicht, aber (aut) ohne das andere auch nicht.
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Re: "aut" - "entweder oder" oder "und"

Beitragvon MarionKS » Mo 28. Okt 2013, 11:21

Herzlichsten Dank :)
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Re: "aut" - "entweder oder" oder "und"

Beitragvon juergen » Mo 28. Okt 2013, 18:32

Hallo Marion, Bild

man trifft sich im Internet immer mehr als einmal — und mich sowieso überall :shock:

Laptop hat geschrieben:Um das Christentum anzunehmen, muß man sich taufen lassen (lavacrum) als auch
das Gelöbnis abliefern (votum). Hier ist das ganze negativ ausgedrückt: ohne das eine geht es nicht, aber (aut) ohne das andere auch nicht.

:-o

…kann ohne das Bad der Wiedergeburt oder dem Wunsch danach nicht erfolgen…



PS:
Da mein letztes Posting hier im Forum am 19 März 2010 war, winke ich auch mal allen anderen zu; insbesondere jenen, sich sich noch am mich erinnern.
Bild
Gruß Jürgen

Achja: meine Übersetzungen sind alle mit großer Vorsicht zu genießen
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Re: "aut" - "entweder oder" oder "und"

Beitragvon Tiberis » Di 29. Okt 2013, 20:24

salve ! :stretch:
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Re: "aut" - "entweder oder" oder "und"

Beitragvon Ketelhohn » Mi 6. Nov 2013, 11:42

:stretch:

Da darf ich doch auch mal wieder winken. :klatsch:

Zur Sache: Jürgen hat zutreffend geantwortet. Zu den beiden vorigen Antworten habe ich da was gesagt: http://kreuzgang.org/viewtopic.php?p=695837#p695837 (und ibd. weiter oben zu deiner Ausgangsfrage selber, Marion).
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Re: "aut" - "entweder oder" oder "und"

Beitragvon MarionKS » So 10. Nov 2013, 14:07

Du meinst also deine Vorredner haben die Frage falsch beantwortet und es sei sicher nicht so zu verstehen wie ohne Stift oder ohne Papier (beides ist nötig), sondern sicher so zu verstehen, wie ohne Stift oder ohne Kuli (nur eins von beiden ist nötig)?
Weil Jürgen und auch du haben meine Frage ja gar nicht beantwortet, im Gegensatz zu den Prudentius und Laptop.
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Errettung vor der Hölle - Oder?

Beitragvon Willimox » So 10. Nov 2013, 16:56

I. Praefatio:

Kein Heil ohne die Taufe oder den Wunsch nach Taufe - katholische Denknormen und das Partikel "aut"

II. Disputatio: Das "Oder-Problem"

1. Seelenheil und Seelenheilverlust: Zur Notwendigkeit von faktischer Taufe oder Begierdetaufe
2. Ohne Papier oder Bleistift schreiben können - das additive "oder" oder das richtige "und"

III. Conclusio:

3. Kreuzgang-Chef Robert Ketelhohn spricht zu philologischen Daten und theologischen Konsequenzen der "oder-Formel"


0. Praefatio: (Katholische) Denknormen und das Partikel "aut"

Marions Fragen nach dem Stellenwert von "sine x aut y"
führen mitten in soziokulturelle Horizonte, in mehr oder weniger repräsentatives
katholisches Denken.
Hier ein Versuch, solche Horizonte anzuskizzieren.

Auch die Mentalität des katholischen Kreuzgang-Forums (Robert Ketelhohn)
mag hierbei - an charakteristischen Textpassagen - ein wenig fassbar werden.


Bild

1.Seelenheil und Seelenheilverlust: Zur Notwendigkeit von faktischer Taufe oder Begierdetaufe

Nun ja, in der fraglichen normkatholischen Passage

Cap. 4. descriptio iustificationis impii, et modus eius in statu gratiae (D1524)

Quibus verbis iustificationis impii descriptio insinuatur,
ut sit translatio ab eo statu,
in quo homo nascitur filius primi Adae,
in statum gratiae et "adoptionis filioram" (Röm 8,15) Dei,
per secundum Adam Iesum Christum Salvatorem nostrum;
quae quidem translatio post Evangelium promulgatum
sine lavacro regenerationis aut eius voto fieri non potest,

sicut scriptum est:
"Nisi quis renatus fuerit ex aqua et Spiritu Sancto, non potest introire in regnum Dei“ (Io 3,5).

Die Rechtfertigung (...) ist die Überführung aus dem Stand,
in dem der Mensch als Sohn des ersten Adam geboren wird,
in den Stand der Gnade und der Annahme zum Gotteskind durch den
zweiten Adam, Jesus Christus, unseren Heiland.
Diese Überführung kann nicht geschehen
ohne die Taufe oder den Wunsch nach dieser Taufe.


vgl. Konzil zu Trient; 6. Sitzung, 4. Kapitel; in: Neuner-Roos, Nr. 794

geht es darum, dass zur Abwehr der Höllenverdammnis (Konsequenz der adamitisch weitergegebenen Erbsünde) entweder die katholische Taufe oder - bei einem schwerwiegenden Hindernisgrund - der Wunsch nach katholischer Taufe vorliegen muss.

Da der Wunsch erst ab einem bestimmten Alter glaubhaft geäußert werden kann und somit ungetaufte Kinder kaum in der Lage sind, den Wunsch zu formulieren, folgt, dass ungetaufte Kinder der Hölle oder der Vorhölle anheim fallen - dem Limbus nämlich - vgl. dazu den - in diesem Fall - guten Wikipedia-Artikel . So jedenfalls eine Lehr-Tradition innerhalb der katholischen Kirche, allerdings nicht erst seit Joseph Ratzinger als weniger verbindlich eingeschätzt.

Bild

http://de.wikipedia.org/wiki/Limbus_(Theologie)

Was nun "sine lavacro aut eius voto" angeht, so lässt sich vorsichtig formulieren:

Das "aut" hat hier ausschließenden Charakter, die faktische Taufe oder zumindest der Wunsch danach sind notwendige Bedingung ewigen Heiles, der Wunsch danach aber sicher nur dann, wenn es eben keine rechtzeitige Möglichkeit zur Verwirklichung gegeben hat. Das heißt die beiden durch "oder" verknüpften Voraussetzungen haben nicht die gleiche Dignität. Das zweite Element hat nur dann die entsprechende Gültigkeit, wenn das erste Element ohne Verschulden ausbleiben muss.

Auch ein "vel" - es ist weniger ausschließend als das "aut" - ist hier nicht recht am Platz. Der Fokus der Formulierung liegt ja gerade darauf, dass die beiden Elemente nicht gleichzeitig wahr sein können, wie es ein "vel" im Sinne von "und/oder" implizieren würde: Zwar mag man sich eine Taufe wünschen und sie dann eventuell aus nicht selbst verschuldeten Gründen nicht empfangen. Aber eine Taufe faktisch empfangen zu haben lässt sich schwer mit dem Wunsch vereinbaren, die Taufe zu empfangen. Es sei denn, man fasst "wünschen" im weitesten Sinn auf als die Wertschätzung von etwas, das man noch nicht hat oder schon besitzt.

2. Ohne Papier oder Bleistift schreiben können - das additive "oder" oder das richtige "und"

Ein Satz wie "ohne Papier oder Bleistift kann man nicht schreiben" ist sprachlich sicherlich anzweifelbar ausgedrückt. Man mag einwenden, hier verstehe man den fraglichen Satz im Sinne von "Ohne Papier und Bleistift kann man nicht schreiben". Allerdings ist dann zu fragen, warum man nicht gleich diese Form der Adjunktion sprachlich unmissverständlich ausdrückt.

Gewiss aber ist für das richtige Verständnis einer solchen Formulierung mit "oder" das Weltverständnis zuständig: Da man weiß, dass im Standardfall ein Schreibgerät und eine aufnehmende Fläche notwendig sind, narkotisiert man das Normalverständnis von "aut/oder".

Nun mag man noch einwenden, dass in der "oder-Formel" eben der Gedanke virulent ist, es gebe auch andere Schreibmittel als Papier und Bleistift.Also sei das "oder" ein Hinweis auf die Auswahlfülle und mithin geredhtfertigt. Immerhin sei auf jeden Fall bei austauschbaren Füllungen für die Elemente Schreibgerät und Schreibfläche eine Kombination von beiden Elementen eine notwendige und wohl auch hinreichende Voraussetzung.

Aber auch dann ist die Formulierung wohl eher unglücklich. Man müsste zumindest deutlicher signalisieren, dass man auf zwei Ressourcen des Schreibens und deren in der Kategorieschublade austauschbare, aber in der Kombination der Kategorien unverzichtbare Elemente abhebt. Aus den gleichen Überlegungen ist ein "vel" zwischen Bleistift und Papier nicht gerade zielführend. Es signalisiert eben nicht die zwingende Kombination, auch wenn es ein "und/oder" impliziert.

3. Kreuzgang-Chef Robert Ketelhohn spricht zu philologischen Daten und theologischen Konsequenzen der "oder-Formel"

3.1 Robertus grammaticae artis magister locutus

Die beiden auf latein.at beantworten gar nichts und argumentieren auch nicht philologisch. Verlassen könntest du dich da auf Consus und erst recht auf Tiberis. (Oder Ketelhohn, der aber schon ewig nicht da war.)


Was des Kreuzgangs Chef-Urteil über Prudentius (Prudentius hat nach Willimoxens Meinung alle sprachlichen Möglichkeiten präzise benannt) oder (sic) Laptop oder Consus oder Tiberis angeht:

Die Wertung ist so aggressiv wie selbstverliebt und furorkatholisch.

Bild

3.2 Robertus theologicae artis peritus locutus

Zum Thema, inwieweit man in die Hölle kommt, wenn man nicht katholisch getauft ist, findet man im Kreuzgang eine Gleichnisdeutung aus der Diözese Linz zitiert. Ein gewisser Pater Heer nimmt da eine vorsichtige und - schreckliches Wort - aufgeklärte Haltung ein:

Baum und Vögel des Himmels: Reich Gottes und Völker mit ihren Religionen

Besondere Beachtung schenkt Pater Heer dem Baum im Senfkorn-Gleichnis. Dieser Baum ist nicht nur als Gegensatz zum kleinen Senfkorn gebraucht, sondern von ihm wird gesagt, dass „die Vögel des Himmels kommen und in seinen Zweigen nisten“. Pater Heer sieht hier einen Bezug zur prophetischen Literatur (Ez 17,23; 31,6; Dan 4,1-30). Auch hier wird von Bäumen gesprochen, die so groß werden, dass die Vögel des Himmels Platz haben. Der Baum gilt in diesen Texten als Sinnbild für ein großes umfassendes Reich, während die Vögel für die vielen Völker stehen, die mit ihren Kulturen und Religionen in diesem großen Reich zusammenleben.


Wenn Jesus nun dieses Bild aufgreift und auf das Reich Gottes bezieht, meint er damit: „Wenn der eine Gott am Jüngsten Tag sein Reich vollendet, wird er allen Völkern mit ihren Religionen (= Vögel des Himmels) Raum geben (= Baum), dass sie sich ihr Nest, ihre Heimat bauen. Dieser ‚Jüngste Tag‘ wird ja in biblischer Sicht die Offenbarung Gottes vor allen Menschen bringen: Gott wird dann als Richter alle, die ihn suchen, aufrichten, seien sie Juden oder Christen, Hindus oder Buddhisten, Muslime oder anderes.“

http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php? ... um#p697447


Was meint Robert Ketelhohn dazu?

Dieser P. Heer ist ein verfluchter und verdammter Irrlehrer, dem Satan zu übergeben samt seinen Oberen, die ihn einsetzen und gewähren lassen. Solchen Leuten wäre besser, die wären nie geboren worden.
http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php? ... er#p697521



Meiner Meinung nach sind solche Urteilsgeber, seien sie nun getauft oder nicht, im Limbus nicht fehl am Platz, dort, wo man die "Ex-Cathedra-Speaker" versammelt. Der Aufenthalt dort mag dann - ohne teuflische Einflußnahme - allein schon "ipsa re et ipso loco" ein recht qualvoller sein. Man vergleiche dazu piktorial die entsprechende Szene in des göttlichen Dante Commedia:

Bild

3.3 Causa finita?

Aber es sei zugegeben: Eine solche Platzierung mag vielleicht doch nicht ganz gerechtfertigt sein. Wer von uns Menschen nämlich könnte sich des Irrtums/von Irrtum gänzlich frei wissen und so in seinem Urteil tadellos sein? Niemand.

Es sei denn, er wäre gottgleich oder sei zumindest Gottes Sprachrohr auf Erden und hat die Wahrheit in religiösen und anderen Dingen gepachtet (und heißt Robert K.)? :chefren:
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Re: "aut" - "entweder oder" oder "und"

Beitragvon Laptop » Do 14. Nov 2013, 06:12

Ich habe gar kein Problem meinen Beitrag als Fehler zu erkennen; kein Wunder, denn ich lese sogut wie keine kirchlichen Schriftsteller. Und wenn Ketelhohn Bibelexeget ist, lasse ich mich gerne belehren. Bei all der Bibelexegese kann ich nur den Hut ziehen, das ist wirklich nicht meine (kleine) Welt!
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Re: "aut" - "entweder oder" oder "und"

Beitragvon Prudentius » Do 14. Nov 2013, 18:47

Bei all der Bibelexegese kann ich nur den Hut ziehen, das ist wirklich nicht meine (kleine) Welt!


Du fremdelst zu sehr mit ihr, sie ist uns ja sehr verwandt, wir haben so viel gemeinsam, die Aufgabe, antike Texte für den heutigen Menschen aufzuschließen (als Philologen brauchen wir allerdings nicht auf das Seelenheil unserer Leser zu achten).
Die historisch-kritische Exegese der letzten gut hundert Jahre hat erstaunliches geleistet, Formgeschichte, Gattungsgeschichte, "Sitz im Leben", usw., Bultmann ist der bedeutendste. Sie war fruchtbarer als die Philologie.

Aber auch die alte Exegese, seit fast 2000 Jahren, ist schiacksalhaft für die geistige Entwicklung Europas gewesen, unabhängig von allem Inhaltlichen; auch so etwas wie die christologischen Streitfragen der frühen Kirche waren nützlich, sie zwangen die Theologen, ihre Behauptungen zu begründen, und diese Auseinandersetzungen führten auch dazu, dass man die antiken Philosophen heranziehen musste, um eine haltbare Position aufzubauen, oder das zu versuchen.
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Re: "aut" - "entweder oder" oder "und"

Beitragvon MarionKS » Fr 15. Nov 2013, 16:03

Das hier ist also die richtige Übersetzung von Philologen (Die einfach nur übersetzen was da steht):

Mit "entweder oder" nicht, aber mit "oder", wie du es hast.
Dann auch mit "weder - noch": Weder ohne Stift noch ohne Papier...
Ebenso mit "und": "Ohne Stift kann man nicht schreiben, und ohne Papier auch nicht".
ohne das eine geht es nicht, aber (aut) ohne das andere auch nicht.


Und das ist die Übersetzung von Bibelexegeten:

Ohne das eine geht es nicht, aber - bei einem schwerwiegenden Hindernisgrund - reicht der Wunsch danach aus.
Und auch einfach als oder, mit der Bedeutung "entweder oder"


Habe ich das nun richtig verstanden?


Willimox schreibt:
Aber eine Taufe faktisch empfangen zu haben lässt sich schwer mit dem Wunsch vereinbaren, die Taufe zu empfangen. Es sei denn, man fasst "wünschen" im weitesten Sinn auf als die Wertschätzung von etwas, das man noch nicht hat oder schon besitzt.

Da steht Votum, nicht Wunsch. Das Taufversprechen, Taufgelübde (dem Teufel abschwören usw) wird auch nach dem Empfang der Taufe immerwieder wiederholt/erneuert. Inhaltlich gibt es hier keine Widersprüche.

Auch die gleich darauf folgenden Kanones zeigen deutlichst, daß hier (Konzil von Trient) keine Begierdetaufe (da weder etwas was keine Taufe ist retten kann, da die Taufe heilsnotwendig ist, noch eine Taufe ohne Wasser eine Taufe ist) gelehrt wird:

Si quis dixerit, baptismum liberum esse, hoc est non necessarium ad salutem: anathema sit
Si quis dixerit, aquam veram et naturalem non esse de necessitate baptismi; atque ideo verba illa Domini nostri Iesu Christi: Nisi quis renatus fuerit ex aqua et Spiritu Sancto; ad metaphoram aliquam detorserit: anathema sit.


Im selben Konzil wird über ein anderes Sakrament (Bußsakrament) genau das geschrieben, was Bibelexegeten bei der Taufe reinübersetzen. Man kann also davon ausgehen, daß das Konzil, wenn es das hätte sagen wollen, auch getan hätte:
verum etiam et eorundem sacramentalem confessionem, saltem in voto et suo tempore faciendam, et sacerdotalem absolutionem,


Daß in vielen Dogmatikerbüchern was anderes steht ist mir bekannt. Mir ging es bei meiner Frage nur um den kontextlosen Text, nicht um Interpretation.
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"aut" - "entweder oder" oder "und"

Beitragvon Willimox » Fr 15. Nov 2013, 20:05

Salute MarionKS.

nach der Lektüre auf Kreuzgang, nach Lektüre der Diskussion zwischen Hubertus und MarionKS, scheint mir jetzt:

Du überprüfst die These: Taufe und Taufgelübde sind eine zweigliederige Einheit. Eine bloß formale Wassertaufe ohne Gelübde des Täuflings (stellvertretend eventuell die Eltern als Gelöbnisgeber) ist ungültig, der "Täufling" ist der Verdammnis anheim gegeben. Und: MarionKS hält diese These für recht plausibel.

Du hast zur Begründung unter anderem zwei Ansätze - philologisch-semantisch (Semantik von "votum") und philologisch-syntaktisch ( Logik von "aut" als Verknüpfung zweier Begriffe oder Sachverhalte, die miteinander zu kontrastieren scheinen):

a) votum heißt auf jeden Fall im "kontextlosen" "interpretationsvermeidenden Text soviel wie Gelübde und heißt nicht Wunsch.

b) ein "aut" in der Formel "sine x aut y" heißt vielleicht "und", so wie im Satz "ohne Schreibgerät oder Schreibunterlage kann man nicht schreiben".

Fehlt eines von beiden, dann ist eben das Schreiben unmöglich.
Also ist so eine Formel gleichbedeutend mit "Ohne die Kombination von Schreibgerät und Schreibunterlage lässt sich nicht schreiben" (fehlt eines ist die Kombination nicht da, fehlen zwei, dann liegt sowieso keine Kombination vor.

Gestützt wird dieses Argument durch die "et-Formulierung" in "Nisi quis renatus fuerit ex aqua et Spiritu Sancto, non potest introire in regnum Dei“ (Io 3,5)......

Richtige Wiedergabe der Argumenten a und b und somit der Generallinie deiner Argumentation?

greetse

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Re: "aut" - "entweder oder" oder "und"

Beitragvon MarionKS » Sa 16. Nov 2013, 11:03

Willimox hat geschrieben:Gestützt wird dieses Argument durch die "et-Formulierung" in "Nisi quis renatus fuerit ex aqua et Spiritu Sancto, non potest introire in regnum Dei“ (Io 3,5)......

Konzil von Trient hat geschrieben:sine lavacro regenerationis aut eius voto fieri non potest, sicut scriptum est: "Nisi quis renatus fuerit ex aqua et Spiritu Sancto, non potest introire in regnum Dei“


Willimox hat geschrieben:Richtige Wiedergabe der Argumenten a und b und somit der Generallinie deiner Argumentation?
Ja
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Re: Konjunktionensalat

Beitragvon Prudentius » Sa 16. Nov 2013, 17:11

Habe ich das nun richtig verstanden?


:-D Vllt geht es ja noch etwas richtiger!

Überlegen wir uns einmal, was das Satzschema "Sine (...) translatio fieri non potest" bedeutet!

Es sind zwei Negationen da (sine, non), die sich aufheben, wie wir ja noch aus der Mathematikstunde wissen; dann haben wir hier:

"Cum (...) translatio fieri potest"

(lassen wir mal die Frage beiseite, ob cum hier stehen muss!). Die Klammer steht für (lavacro aut voto),
also:

"Cum lavacro aut voto translatio fieri potest",

Ü: "Durch das Bad oder das Gelübde kann die Übertragung erfolgen"; d.h. soviel wie: mindestens eines der beiden muss gegeben sein, es können auch beide sein.

also so ist wie:
ohne Stift oder Papier kann man nicht schreiben
oder
ohne Füller oder Bleistift kann man nicht schreiben


Die Beispiele stimmen nicht, es muss "und" statt "oder" heißen.

Gruß P. :)
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