Ablativfunktion von "deliberare de"

Für alle Fragen rund um Latein in der Schule und im Alltag

Moderatoren: Zythophilus, marcus03, Tiberis, ille ego qui, consus, e-latein: Team

Ablativfunktion von "deliberare de"

Beitragvon Penthesilea » Di 9. Sep 2014, 15:09

Cari sodales,
Mir ist nicht klar, welche Kasusfunktion deliberare de auslöst. Ablativus Instrumentalis? Oder gar separativus? Oder loci im übertragenen Sinn?

Folgender Satz als Beispiel : Marcus de Fortuna deliberat. Ich nehme an, das bedeutet "Marcus denkt über sein Schicksal nach". Nun ist die Frage nach der Ablativfunktion von Fortuna. Und ich komme nicht drauf, am ehesten vielleicht noch Instrumentalis, scheint mir. Könnt Ihr weiterhelfen?
Herzlichen Dank im Voraus.
Penthesilea
Propraetor
 
Beiträge: 188
Registriert: Sa 9. Mär 2013, 16:59

Re: Ablativfunktion von "deliberare de"

Beitragvon RM » Di 9. Sep 2014, 15:24

Das ist ein "Ablativus Praepositionis". Gerade von mir frisch erfunden ... :wink:
Nein, eigentlich müsste es ein Ablativus originis sein, da solche Präpositionen (a/ab, de, ex) eine Herkunft bezeichnen. Da es sich aber bei "de" eben um eine Präposition handelt, ist die Frage fast gegenstandslos.

8) RM
RM
Augustus
 
Beiträge: 4522
Registriert: So 22. Sep 2002, 22:08
Wohnort: Bayern

Re: Ablativfunktion von "deliberare de"

Beitragvon Penthesilea » Di 9. Sep 2014, 16:40

Vielen Dank, RM. Wäre das also gemäss Menge § 202 (4) (d) zu verstehen? "Übertragen bezeichnet de den (Gesprächs-)Gegenstand, um den es geht (von, über, bezüglich)." So lautet die Passage im Menge, die meines Erachtens am besten zu "deliberare de" passt. Seht Ihr das auch so? Und falls ja: Könnte man dann bei der Kasusfunktion nicht allenfalls von einem Ablativus Causae sprechen? Vielen Dank nochmals im Voraus.
Penthesilea
Propraetor
 
Beiträge: 188
Registriert: Sa 9. Mär 2013, 16:59

Re: Ablativfunktion von "deliberare de"

Beitragvon Prudentius » Di 9. Sep 2014, 16:53

In diesem Sinne steht de auch bei Buchtiteln: de re publica, officiis, oratore, senectute, amicitia, imperio, Bello Gallico...

Es gibt eigentlich bloß einen Ablativ, seine Funktion ist, den Verständnisbereich eines Satzes einzugrenzen; wenn du einen Satz verstanden hast, kannst hinterher sagen, welcher Ablativ das ist.
Prudentius
Senator
 
Beiträge: 3577
Registriert: Di 24. Mai 2011, 17:01

Re: Ablativfunktion von "deliberare de"

Beitragvon Laptop » Sa 13. Sep 2014, 23:35

Deine Frage meinst du wohl so: die Präposition de hat verschiedene Funktionen, welche Funktion hat sie in deinem Beispiel? Dazu schlägst du einfach die Präposition in einem Wörterbuch nach, bspw. hier
http://www.zeno.org/Georges-1913/A/de?hl=d%5Be%E4%5Dh%25
Wie die grammatikalischen Bezeichnungen der Funktionen heißen ist eigentlich unwichtig, wichtig ist, daß du sie dir irgendwie merkst. Wenn du dazu die Bezeichnungen gerne hättest, ok, dazu habe ich jetzt keinen Link, aber du findest sie bestimmt irgendwo.

Georges zählt über 10 verschiedene Funktionen auf. Soviele merkt sich selbst ein guter Lateiner nicht, einige kann man davon zusammenfassen. Außerdem hat sie keiner in dieser Reihenfolge im Kopf, sondern in der Reihenfolge nach Häufigkeit. Und das Beispiel was du genannt hast ist die häufigste Verwendung, nämlich i. S. v. “über, betreffs” (en. about). Etymologisch ursprünglicher ist die Bedeudung “von, herab, ab, her”, d. h. örtlicher oder zeitlicher Ursprung, Ausgangspunkt, Herkunft. Und diese Bedeutung ist die zweithäufigste.

Merk dir also in dieser Häufigkeits-Reihenfolge:
(extrem häufig) thematisch, auf die Frage: worüber?
(sehr häufig) örtlich, auf die Frage: woher? woraus? wovon?
(sehr häufig) zeitlich, auf die Frage: seit wann? wann?
Alle weiteren Funktionen, nämlich kausal, instrumental, adverbial, usw. sind zwar nicht selten, aber weitaus seltener als die drei oben genannten, und man zieht sie nur in Betracht wenn die obigen drei nicht den rechten Sinn treffen.
Zuletzt geändert von Laptop am So 14. Sep 2014, 02:11, insgesamt 1-mal geändert.
SI·CICERONEM·ÆMVLARIS·VERE·NON·VIVAS (get a life!) OBITER·DICTVM·BREVITAS·DELECTAT (keep it short and simple = kiss)
Benutzeravatar
Laptop
Augustus
 
Beiträge: 5733
Registriert: Sa 12. Mai 2007, 03:38

Re: Ablativfunktion von "deliberare de"

Beitragvon ille ego qui » So 14. Sep 2014, 01:42

Penthesilea hat geschrieben:Vielen Dank, RM. Wäre das also gemäss Menge § 202 (4) (d) zu verstehen? "Übertragen bezeichnet de den (Gesprächs-)Gegenstand, um den es geht (von, über, bezüglich)." So lautet die Passage im Menge, die meines Erachtens am besten zu "deliberare de" passt. Seht Ihr das auch so? Und falls ja: Könnte man dann bei der Kasusfunktion nicht allenfalls von einem Ablativus Causae sprechen? Vielen Dank nochmals im Voraus.


ganz recht! :)
(abl. originis bzw. separativus antworten auf fragen wie "woher?", "wovon weg?". nur mit viel fantasie und abstraktion kann man das hier noch erkennen.)
Ille ego, qui quondam gracili modulatus avena
carmen et egressus silvis vicina coegi,
ut quamvis avido parerent arva colono,
gratum opus agricolis, at nunc horrentia Martis
arma virumque cano ...
ille ego qui
Augustus
 
Beiträge: 6888
Registriert: Sa 3. Jan 2009, 23:01

Re: Ablativfunktion von "deliberare de"

Beitragvon Laptop » So 14. Sep 2014, 02:13

Sehr analog sagt man im Deutschen: Der Apfel fällt nicht weit vom Stamm. und: Davon spricht man.
SI·CICERONEM·ÆMVLARIS·VERE·NON·VIVAS (get a life!) OBITER·DICTVM·BREVITAS·DELECTAT (keep it short and simple = kiss)
Benutzeravatar
Laptop
Augustus
 
Beiträge: 5733
Registriert: Sa 12. Mai 2007, 03:38

Re: Ablativfunktion von "deliberare de"

Beitragvon Ioscius » Do 18. Sep 2014, 19:48

Man könnte dem Ablativ auch partitive Funktion zuschreiben:

De eo homine narravit. Er erzählte VON diesem Menschen.
(ähnlich (partitives) Präpositionalttribut:: aliquid de ..)

Im Gegensatz zu: Id mihi narravit. Das hat er mir erzählt.
--
Bei letzterem wird sozusagen der ganze Gegenstand berichtet, bei ersterem nur ein Aspekt von der Person.
Ioscius
Censor
 
Beiträge: 735
Registriert: Di 6. Feb 2007, 20:02

Re: Ablativfunktion von "deliberare de"

Beitragvon marcus03 » Do 18. Sep 2014, 19:55

Laptop hat geschrieben:Man könnte dem Ablativ auch partitive Funktion zuschreiben:

De eo homine narravit. Er erzählte VON diesem Menschen.
(ähnlich (partitives) Präpositionalttribut:: aliquid de ..)


:hairy: :?

MÄDÄN AGAN !
marcus03
Pater patriae
 
Beiträge: 11399
Registriert: Mi 30. Mai 2012, 06:57

Re: Ablativfunktion von "deliberare de"

Beitragvon RM » Do 18. Sep 2014, 19:58

Interessanterweise ist es genau diese partitive Funktion des "de", die sich in den modernen romanischen Sprachen gut erhalten hat.

8) RM
RM
Augustus
 
Beiträge: 4522
Registriert: So 22. Sep 2002, 22:08
Wohnort: Bayern

Re: Ablativfunktion von "deliberare de"

Beitragvon Penthesilea » So 5. Okt 2014, 16:56

Vielen Dank für alle Antworten und Hinweise!
Penthesilea
Propraetor
 
Beiträge: 188
Registriert: Sa 9. Mär 2013, 16:59


Zurück zu Lateinforum



Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: Bing [Bot] und 12 Gäste