Hendecasyllabus

Für alle Fragen rund um Latein in der Schule und im Alltag

Moderatoren: Zythophilus, marcus03, Tiberis, ille ego qui, consus, e-latein: Team

Hendecasyllabus

Beitragvon soleatus » Mi 31. Dez 2014, 02:17

Hallo!

Ich habe, hier und da reinschauend, bei fünf Versuchen fünf verschiedene Aussagen bekommen bezüglich der ersten beiden Silben des antiken bzw. lateinischen Verses:

a) lang - kurz
b) lang - lang
c) lang - kurz oder lang - lang
d) lang - kurz oder lang - lang oder kurz - lang
e) lang - lang oder kurz - kurz

Die letzte im besonderen (Glücklich, Compendium) lässt mich an meiner bisherigen, offensichtlich abgrundtief blauäugigen Annahme, c) sei die einzige Möglichkeit, doch irre werden?

Ich frage wegen dieses Textes von Johann Heinrich Voss (also nichts eigentlich lateinisches):

An Goeckingk

Welche Hexe, geübt, zur Walpurgsgala
Meister Satans auf Bock und Ofengabel
Hinzureiten; vor Lust aus ihrem Nachttopf
Ungewitter zu gießen; Flöh' und Wanzen,
Mäus' und Ratzen in unbekreuzte Häuser
Frommer Leute zu bannen; Saatenfelder
Kahl zu hexen; und nachts die Kuh des Nachbars
Durch den Ständer zu melken, dass die Viehmagd
Voll Verwunderung Blut statt Milch herauszerrt:
Welch triefäugichtes, schieles, ausgestäuptes,
Längst für Galgen und Rad und Strang und Holzstoß
Reifgewordenes Weib - erfand das Posthorn,
Welches mächtiger noch an Zaubertönen,
Als des Hamelschen Ratzenfängers Pfeife,
Allen dichtrischen Aberwitz und Unsinn,
Der im heiligen römschen Reich nur aufkeimt,
Mir herbannt! Denn so oft des Schreckenhornes
Taratantara tönt; kommt Ode, Volkslied,
Epigramm und Idyll', Epistel, Fabel,
Elegie und Ballad', und aller Misswachs,
Der auf sandiger Heid', in kalten Sümpfen,
Oder brennendem Miste wild hervorschoss:
Kommt im Sturme dahergesaust, und wuchert
Durch die Beete des schönen Blumengartens,
...

Das wollte ich vortragen (schwungvolles Stück, allemal), und wenn oben d) gilt, müsste ich über Versanfänge wie "Mir herbannt ..." noch mal nachdenken; und bei e) über "Der im heiligen ..." Im allgemeinen hat Voss da ja recht genau gearbeitet.

Aber so richtig glauben kann ich das gerade nicht?!

Dank & Gruß,

Soleatus
soleatus
Praetor
 
Beiträge: 118
Registriert: Mo 16. Jan 2006, 23:51

Re: Hendecasyllabus

Beitragvon Zythophilus » Mi 31. Dez 2014, 03:31

Da es verschiedene Verse gibt, sind auch ihre Anfänge unterschiedlich. Die Einteilung taugt nicht unbedingt.
Diese Bedingungen auf moderne Verse zu übertragen, muss insofern fehlschlagen, als es - zumindest in deutscher Lyrik - nicht um lang oder kurz geht. Die Voss'schen Verse weisen aber Vers für Vers genau elf Silben auf; das sollte ein Hinweis auf das verwendete antike Versmaß sein.
Zythophilus
Divi filius
 
Beiträge: 16843
Registriert: So 22. Jul 2007, 23:10
Wohnort: ad Vindobonam

Re: Hendecasyllabus

Beitragvon soleatus » Mi 31. Dez 2014, 03:46

Hallo Zythophilius!

Hm, so ganz verstehe ich das nicht mit den "verschiedenen Versen"? Ich bezog mich auf den Hendecasyllabus, wie im Fadentitel angegeben (das hätte ich auch noch in den Text schreiben können, eigentlich). Soll ich dich jetzt so verstehen, dass es verschiedene Arten von Hendecasyllaben gibt?

Was die Übertragbarkeit angeht oder Nicht-Übertragbarkeit, da könnte man lange streiten ... Das wäre aber auch nicht meine Frage, sondern ich wüsste gern, wie es sich mit den ersten beiden Silben des antiken Hendecasyllabus verhält; welche der Antworten aus meiner Auswahl zutrifft (oder womöglich: noch eine andere) - ich habe alle fünf in Betsimmungen des Hendecasyllabus gelesen. Der Voss-Text in nur der Anlass der Frage.

Nächtlichen Grußes,

Soleatus
soleatus
Praetor
 
Beiträge: 118
Registriert: Mo 16. Jan 2006, 23:51

Re: Hendecasyllabus

Beitragvon Zythophilus » Mi 31. Dez 2014, 10:08

Wenn es nur um den Hendekasyllabus geht, dann sind die beiden ersten Silben jeweils anceps, können also kurz oder lang sein. Es gibt somit vier Möglichkeiten. Das trifft auf Catull zu. Bei Martial sind die beiden Silben immer lang.
Zythophilus
Divi filius
 
Beiträge: 16843
Registriert: So 22. Jul 2007, 23:10
Wohnort: ad Vindobonam

Re: Hendecasyllabus

Beitragvon ille ego qui » Mi 31. Dez 2014, 12:46

m.W. gibt es nur drei möglichkeiten, da niemals - so habe ich es gelernt und bitte ggf. um korrektur - beide silben kurz sind, also:

-v
v-
--

bei catull weiß ich, dass man von zwei möglichkeiten ausgeht: entweder die ersten beiden silben können in all den genannten möglichkeiten realisiert werden oder der anfang ist fix.
Ille ego, qui quondam gracili modulatus avena
carmen et egressus silvis vicina coegi,
ut quamvis avido parerent arva colono,
gratum opus agricolis, at nunc horrentia Martis
arma virumque cano ...
ille ego qui
Augustus
 
Beiträge: 6888
Registriert: Sa 3. Jan 2009, 23:01

Re: Hendecasyllabus

Beitragvon SursumDeorsum » Mi 31. Dez 2014, 12:52

Ja, bei Catull kann am Anfang noch

a) Trochäus: et magis magis in dies et horas

b) Jambus: meas esse aliquid putare nugas

stehen, bei Statius und Martial sind es, wie schon gesagt, nur Spondeen.
Pangere non potuit nisi potus scurra Cratinus;
sunt mihi fata eadem: Pierides madeant!


Mox Melitam multo mala murmure maltha migrabit.

Iuppiter est, quodcumque vides, quodcumque moveris.
Sortilegis egeant dubii semperque futuris
Casibus ancipites: me non oracula certum,
Sed mors certa facit. Pavido fortique cadendum est:
Hoc satis est dixisse Iovem.
SursumDeorsum
Dictator
 
Beiträge: 1007
Registriert: Mi 30. Mai 2012, 12:25
Wohnort: Pagus inter Erlangam et Norimbergam situs

Re: Hendecasyllabus

Beitragvon ille ego qui » Mi 31. Dez 2014, 13:25

in manchen carmina von Catull ist es einheitlich gemacht. leider bin ich gerade nicht ganz sicher, welcher versfuß bei diesen "festen" hendecasyllaben bei catull am anfang steht, da gerade keine ausgabe zu hand. kannst du aushelfen, mi amice?
Zuletzt geändert von ille ego qui am Mi 31. Dez 2014, 14:00, insgesamt 1-mal geändert.
Ille ego, qui quondam gracili modulatus avena
carmen et egressus silvis vicina coegi,
ut quamvis avido parerent arva colono,
gratum opus agricolis, at nunc horrentia Martis
arma virumque cano ...
ille ego qui
Augustus
 
Beiträge: 6888
Registriert: Sa 3. Jan 2009, 23:01

Re: Hendecasyllabus

Beitragvon SursumDeorsum » Mi 31. Dez 2014, 13:35

Non satis intellego, quid quaeras aut velis? :? :oops:
Pangere non potuit nisi potus scurra Cratinus;
sunt mihi fata eadem: Pierides madeant!


Mox Melitam multo mala murmure maltha migrabit.

Iuppiter est, quodcumque vides, quodcumque moveris.
Sortilegis egeant dubii semperque futuris
Casibus ancipites: me non oracula certum,
Sed mors certa facit. Pavido fortique cadendum est:
Hoc satis est dixisse Iovem.
SursumDeorsum
Dictator
 
Beiträge: 1007
Registriert: Mi 30. Mai 2012, 12:25
Wohnort: Pagus inter Erlangam et Norimbergam situs

Re: Hendecasyllabus

Beitragvon ille ego qui » Mi 31. Dez 2014, 14:09

z.B. in der Reclam-Ausgabe (v. Albrecht) - und die habe ich eben gerade leider nicht zur hand, ebensowenig wie wissenschaftliche ausgaben - heißt es, Catull pflege zwei Formen des hendecasyllabus, eine laxere und flexiblere - wo sich alle realisierungsmöglichkeiten finden, die wir oben aufgelistet haben - und eine strenge, wo der anfang fix ist und eben nur eine der möglichkeiten zulässt - und zwar eine ganz bestimmte. leider habe ich nicht im kopf, welche genau das ist (trochäus? jambus? ...?) ;-)
Ille ego, qui quondam gracili modulatus avena
carmen et egressus silvis vicina coegi,
ut quamvis avido parerent arva colono,
gratum opus agricolis, at nunc horrentia Martis
arma virumque cano ...
ille ego qui
Augustus
 
Beiträge: 6888
Registriert: Sa 3. Jan 2009, 23:01

Re: Hendecasyllabus

Beitragvon ille ego qui » Mi 31. Dez 2014, 14:10

utinam nunc appareat, quid velim? :oops:
;-)
Ille ego, qui quondam gracili modulatus avena
carmen et egressus silvis vicina coegi,
ut quamvis avido parerent arva colono,
gratum opus agricolis, at nunc horrentia Martis
arma virumque cano ...
ille ego qui
Augustus
 
Beiträge: 6888
Registriert: Sa 3. Jan 2009, 23:01

Re: Hendecasyllabus

Beitragvon Zythophilus » Mi 31. Dez 2014, 15:56

Mag sein, dass Doppelkürzen gemieden werden.
Zythophilus
Divi filius
 
Beiträge: 16843
Registriert: So 22. Jul 2007, 23:10
Wohnort: ad Vindobonam

Re: Hendecasyllabus

Beitragvon soleatus » Mi 31. Dez 2014, 16:08

Hallo!

Ich versuche, eure Ausführungen zusammenzufassen:

Die ersten beiden Silben sind anceps, was vier Möglichkeiten der Verteilung von Längen und Kürzen zulässt; davon werden aber nur drei verwirklicht. (Wobei: Gilt das jetzt nur bei den "wichtigen Verfassern", wie Catull und Martial, oder "durch alle Länder und Zeiten"?!) Von den fünf von mir angegebenen Möglichkeiten trifft also d zu; a, b, c beschreiben besondere Fälle (einzelne Verfasser, deutsche Übertragungen); e ist Quatsch (oder einfach nur sehr missverständlich ausgedrückt - "Er kann mit zwei Kürzen oder zwei Längen beginnen ...")

Wobei "kurz-kurz" mir beim Voss gelegen käme; gerade "Epigramm", "Elegie" betonte ich in solchen Versen ungern (zusätzlich) auf der ersten Silbe ... Und "taratantara" klingt als "v v — v v" ja auch nicht schlecht?!

Na, das gehört hier nicht hin. Aber wo ich gerade schon im Kreise der Kundigen stehe und ihre Aufmerksamkeit habe: Mögt ihr mir noch einen kurzen Hinweis auf die Zäsur geben: Vorhanden oder nicht, wo möglich, wo üblich, wo seltener verwendet, welche von wem wie?!

(Die Häufigkeiten der Möglichkeiten bei den ersten beiden Silben - das ist auch etwas, das ich gerne wüsste.)

Kommt gut ins neue Jahr!

Soleatus
soleatus
Praetor
 
Beiträge: 118
Registriert: Mo 16. Jan 2006, 23:51

Re: Hendecasyllabus

Beitragvon Tiberis » Do 1. Jan 2015, 16:50

cäsur tritt (bei Catull) meist nach der 3. hebung auf:
Annales Volusi, // cacata charta (36,1)
etwas seltener vor der 3. hebung:
scorti diligis: // hoc pudet fateri (6,5)
aber natürlich auch an anderen stellen, bzw. es ist garkeine caesur vorhanden.

bezügl. der ersten beiden silben:
der "normalfall" ist der spondeus, auch bei Catull. C. hat in 17 gedichten ausschließlich spondeus am anfang.
ego sum medio quem flumine cernis,
stringentem ripas et pinguia culta secantem,
caeruleus Thybris, caelo gratissimus amnis
Benutzeravatar
Tiberis
Pater patriae
 
Beiträge: 11862
Registriert: Mi 25. Dez 2002, 20:03
Wohnort: Styria


Zurück zu Lateinforum



Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 13 Gäste