Fragen zum Ablativ

[Laptop]

Gibt es überhaupt eine kanonische Komplettliste an Benennungen für Ablativ-Funktionen? Falls ja, bitte mal posten

[Kassandra]

Ich frage mich, ob es für Schüler wichtig ist, die einzelnen Formen des Ablativs benennen zu können.

Nun, wir haben es im Unterricht behandelt und im Lehrbuch wird das Thema auch kurz angerissen, von daher glaube ich schon, dass wir die verschiedenen Ablative benennen können sollten.

[medicus]

Ev. meldet sich noch ein professioneller Latinist zu diesem Thema. Meist sind die Lehrer heilfroh, wenn der Text richtig von Latein in Deutsch übersetzt wird. Deutsch-Latein wird fast nie mehr verlangt.

[Prudentius]

Im Abl. sind mehrere urspr. verschiedene Kasus zusammengelegt worden, wie sep. oder instr., man muss diese kennen, um richtig übersetzen zu können; bei Präpositionen ist das allerdings unnötig, da die Bedeutung ja durch die Präp. festgelegt ist.

[Zythophilus]

Es ist ein nettes Zusatzwissen, wenn man die einzelnen Ablativi bzw. ihre Funktionen benennen kann, aber außer beim Abl.abs. reicht es, wenn man die Liste der deutschen Präpositionen kennt, mit denen man den Abl. übersetzt. Auch praktisch ist es zu wissen, dass der Abl., der gerne im Umfeld eines Komparativs gedeiht, mit 'als" wiederzugeben ist. Dessen Namen merken sich allerdings mehr.

[Tiberis]

9. Nonne terremini periculo mortis? --- Abl. modi? Ja, bloßer Ablativ bei Sachen und als Sachen gedachten Personen.

dieses beispiel zeigt recht anschaulich, wie fragwürdig es ist, jedem ablativ quasi eine eigene schublade zuzuordnen. ich bin hier ganz der meinung von medicus. eine ausufernde terminologische schubladisierung kann wahrlich nicht der weisheit letzter schluss sein.
im oben zitierten beispiel könnte es sich nämlich genauso gut um einen abl. causae handeln, ja sogar ein abl. limitationis wäre denkbar.
jeder weiß, wie oft es bei der deutung eines ablativs einen interpretationsspielraum gibt. wichtig ist daher, die grundsätzlichen funktionen des ablativs zu verstehen. die terminologie ist wirklich zweitrangig.

[Kassandra]

wichtig ist daher, die grundsätzlichen funktionen des ablativs zu verstehen.

Und die wären? Meinst Du damit den Separativus, Instrumentalis und Lokativ?

[Laptop]

dieses beispiel zeigt recht anschaulich, wie fragwürdig es ist, jedem ablativ quasi eine eigene schublade zuzuordnen. ich bin hier ganz der meinung von medicus. eine ausufernde terminologische schubladisierung kann wahrlich nicht der weisheit letzter schluss sein.

Ich stimme Tiberis wiedermal voll und ganz zu. Diese klinische Zerlegen in Schublädchen ist zu simpel gedacht. Wenn man ein Schaubild machen könnte, das die semantischen Überschneidungen und Schnittmengen zeigen (abl. caus., abl. lim., abl. mod.), dann wäre das schon gescheiter. Es bleiben letztlich nur behelfsmäßige “Etiketten”, die das Funktionsspektrum des Ablativs unzureichend beschreiben.

Ich finde diese, wenn ich mal so sagen darf, “klinische Grammatik” steht auch einem lebendig-spielerisch-kreativen Zugang zum Sprachenlernen im Wege.

[Medicus domesticus]

Ich finde diese, wenn ich mal so sagen darf, “klinische Grammatik” steht auch einem lebendig-spielerisch-kreativen Zugang zum Sprachenlernen im Wege.

Gut gesagt, Laptop. Diese Einteilung, gerade auch bei Präpositionen, bringt gar nichts. Ich sehe es auch bei meinen Kindern: Wichtig ist, so wie Tiberis schrieb, dass man weiß, wie man die Ablative übersetzen kann, Einteilungen spielen da eine untergeordnete Rolle.

[marcus03]

dass man weiß, wie man die Ablative übersetzen kann,

Was bei vielen Schülern oft schon daran scheitert, einen abl. als solchen zu erkennen.
Eine gewisse Dame in einem anderen Unterforum kann davon ein Liedchen singen.

[medicus]

einen abl. als solchen zu erkennen

Das ist auf den ersten Blick auch nicht immer einfach,mal ist Nominativ und Ablativ gleich, mal Dativ und Ablativ, da kann schon mal eine Verwirrung entstehen.

[marcus03]

da kann schon mal eine Verwirrung entstehen.

Stimmt. Das Problem ist , dass Schüler sich oft voreilig festlegen und dabei sich für den falschen Kasus entscheiden. Sie machen sich offenbar nicht gern die Mühe, alle Möglichkeiten abzuchecken und biegen den Satz lieber entsprechend zurecht "ohne Rücksicht auf weitere Verluste".

[Prudentius]

Gibt es überhaupt eine kanonische Komplettliste an Benennungen für Ablativ-Funktionen? Falls ja, bitte mal posten

Bisher hat noch niemand gepostet , ist ja auch kein Wunder, der Abl. ist ein Patchwork-Kasus, ähnlich wie der Konjunktiv unter den Modi, da scheitert jede Systematisierung; ich habe früher einmal den Ausdruck Parkettierung gebraucht, das ist ein Bodenbelag, bei dem die Plättchen sich nicht überlagern und auch keine Lücken lassen; so eine Parkettierung bieten unsere Ablativbedeutungen nicht, es gibt viele Überschneidungen.

An eurer Diskussion fällt mir auf, dass ihr etwas gegen Schubladendenken habt ; denkt aber daran, die heutigen Schubladen werden nicht mehr vom Schreiner gebaut, sondern das sind die "Ordner" und "Unterordner"; vergesst nicht, unsere ganze digitale Existenz, angefangen mit "C:\", beruht auf diesem Schubladenprinzip; wir nennen es ja auch "Baum"; ein anderes Ordnungsprinzip gibt es nicht; wir haben überhaupt keine andere Wahl; aber eins kann uns trösten: dieses System ist enorm flexibel.

[Laptop]

Im Gegenteil, es ist sinnvoll, daß du die andere Seite vertrittst und dagegenargumentierst, nur so kann eine fruchtbare Debatte entstehen. Ich denke die Ordnerstruktur in einem PC-Betriebssystem wird unserem Gedächtnis kaum gerecht. Z. B. gehört mancher Unterordner thematisch in mehrere Überordner gleichzeitig. Eine solche Vernetzung ist mit “C:\” gar nicht möglich, und in solch einer Struktur können wir nur verstandesgemäß denken. Das Gedächtnis jedoch liegt nicht auf Verstandesebene.

[Prudentius]

gehört mancher Unterordner thematisch in mehrere Überordner gleichzeitig.

Also das Problem fügt sich in den Rahmen des Schubladensystems: wir brauchen ja nur den Überordner zu kopieren und eine andere Unterordneraufteilung einzuführen.

"Das Gedächtnis jedoch liegt nicht auf Verstandesebene." Richtig, und trotzdem, man kann sie sehr nahe zusammenbringen; Bsp. unser Gesichtsfeld: wir können es mit Pixeln weitgehend getreu wiedergeben; aber das Auge hat keine Pixel, und die Wirklichkeit erst recht nicht. Hier stellen sich sehr nachdenkenswerte Fragen.

lgr. P.