non omnes / omnes non.

Für alle Fragen rund um Latein in der Schule und im Alltag

Moderatoren: Zythophilus, marcus03, Tiberis, ille ego qui, consus, e-latein: Team

Re: non omnes / omnes non.

Beitragvon Prudentius » Sa 28. Mär 2015, 18:00

so?
dann sehen wir uns bitte einmal dieses beispiel an (Hor.1,37,30ff):
saevis Liburnis scilicet invidens
privata deduci superbo
non humilis mulier triumpho.

hier ist selbstverständlich nicht der satz verneint, sondern ausschließlich das wort humilis.


Hallo Tiberis,

ich will ja nicht rechthaberisch sein, aber dieses humilis ist prädikativ, also ist es ein Unterprädikat, es kann also als Satz wiedergegeben werden, als modal/kausaler Adverbialsatz; freier kann man es so herausbringen: "Da/indem Kleopatra unbeugsam war, mißgönnte sie dem Römer den Triumph..."; also haben wir non als Satznegation, und das ist es gerade, was ich deutlich machen möchte. Aber du hast insofern recht, dass nicht "der Satz" (mißgönnte...) verneint ist, sondern der untergeordnete mit "non humilis".

"Ein Wort verneinen"? Überlegt mal weiter! Dann muss man auch ein Wort bejahen können; verneinen und bejahen kann man bekanntlich Aussagen, es gibt die "Satzfragen" mit der Antwort ja/nein. Ein Wort kann nicht wahr/falsch sein, sondern: treffend, unpassend, veraltet, zweisilbig, feminin, l., beleidigend, usw., aber nicht wahr.

Ich denke, es ist nützlich, wenn wir uns über solche Grammatikfragen Gedanken machen und uns vorgebrachte Gesichtspunkte nahebringen lassen; viele sehen mehr als einer, jeder sollte bereit sein, eigene Ansichten zu revidieren. Solche Grammatikdiskussionen enden ja leider meist damit, dass einer eine dreistellige Zahl hereinsetzt, einen § aus Menge :-D ,

ich stelle jetzt meine Uhr um :-D ,

lgr. P. :)
Prudentius
Senator
 
Beiträge: 3577
Registriert: Di 24. Mai 2011, 17:01

Re: non omnes / omnes non.

Beitragvon Tiberis » So 29. Mär 2015, 01:50

Prudentius hat geschrieben:jeder sollte bereit sein, eigene Ansichten zu revidieren

d' accord :) allerdings konntest du mich bislang nicht so recht überzeugen..
..z.b. wenn du non humilis mulier als "unterprädikat" deutest. ich sehe es eher als parenthetischen einschub, in dem Horaz seine bewunderung für Cleopatra (zuvor noch als monstrum bezeichnet) ausdrückt (etwa: fürwahr, eine frau von nicht unedlem charakter)
natürlich verbirgt sich dahinter die aussage: C. ist eine frau von nicht unedlem charakter.
ich verstehe nun deine behauptung nicht, "non" wäre auch hier eine satznegation. es wird ja nicht die aussage als ganzes negiert, sondern ausschließlich das wort (!) humilis. Cleopatra bleibt weiterhin eine frau :D und hat auch weiterhin einen charakter.
eine satznegation verneint die gesamte aussage: " ich lese die zeitung"> "ich lese die zeitung nicht."
aber schon wenn ich sage "ich lese nicht die zeitung, sondern Mickymaus" wird nicht die gesamte aussage, somit auch das lesen, verneint, sondern eben lediglich das objekt des lesens.
vielleicht denke ich ja unlogisch (bin eben kein Vulkanier :lol: ), aber ich kann mich immerhin damit trösten, alle mir bekannten grammatiken auf meiner seite zu haben 8)
(den entsprechenden Menge-paragraphen verkneife ich mir :D )
lg, Tiberis
ego sum medio quem flumine cernis,
stringentem ripas et pinguia culta secantem,
caeruleus Thybris, caelo gratissimus amnis
Benutzeravatar
Tiberis
Pater patriae
 
Beiträge: 11862
Registriert: Mi 25. Dez 2002, 20:03
Wohnort: Styria

Re: non omnes / omnes non.

Beitragvon Prudentius » Mo 30. Mär 2015, 10:00

Hallo Tiberis,

ich versuche mal, Verständigungsschwierigkeiten auszuräumen, ich habe mich ja auch sehr gerafft ausgedrückt, so dass man nicht gleich alles richtig verstehen kann.

"wenn du non humilis mulier als "unterprädikat" deutest. ich sehe es eher als parenthetischen einschub, in dem Horaz seine bewunderung für Cleopatra (zuvor noch als monstrum bezeichnet) ausdrückt (etwa: fürwahr, eine frau von nicht unedlem charakter) natürlich verbirgt sich dahinter die aussage: C. ist eine frau von nicht unedlem charakter."

Auch als Einschub kann es eine Aussage sein; du sagst ja selbst, die Aussage "verbirgt" sich, das ist genau der Punkt; ich beziehe die Behauptung, "nur Aussagen werden negiert" auch auf die verborgenen Aussagen; davon gibt es viele, ACI, PC, konjunktionale NS, Gerundivkonstruktionen; die Logik sagt, der Aussagecharakter kann "suspendiert" sein, und man kann auch von latenten oder kryptischen Aussagen sprechen; also in diesem weiten Sinne möchte ich hier die Ausagen verstehen. Ich behaupte nicht, dass an der Horazstelle der übergeordnete Satz negiert ist.

Ich muss auch noch sagen, dass sich bei meinem Sträuben gegen Wortwahrheit ein Hintergedanke verbirgt; wenn man etwas weiterdenkt, sieht es so aus: "Negation" hat ja mit ja/nein, wahr/falsch zu tun; nun ist Wahrheit eindeutig als "Satzwahrheit" definiert; ein Satz ist wahr, wenn Subjekt und Prädikat in einer bestimmten Relation stehen, "S ist P" heißt etwas genau Bestimmtes, anschaulich gesagt: unter P ist ein Kreis zu verstehen, S liegt dann innerhalb von P. Wenn wir jetzt die Wahrheit auf "Wortwahrheit" erweitern wollen, geraten wir in eine Sackgasse: wir haben ja dann keine solche überprüfbare Relation vor uns; letzten Endes müssten wir also einen neuen Wahrheitsbegriff erfinden - und dieser Gedanke ist sehr abschreckend; oder wir sagen einfach, Satz- und Wortwahrheit ist dasselbe; aber dann stehen wir vor der Frage: was ist dann überhaupt der Unterschied von Wort und Satz? - ebenfalls sehr abschreckend.

Du kannst es, wenn du willst, auch so sehen: ich wähle mit meiner Behauptung das kleinere Übel :-D .

Hier gibt es viel Nachdenkenswertes,

erst mal lgr. P. :)
Prudentius
Senator
 
Beiträge: 3577
Registriert: Di 24. Mai 2011, 17:01

Re: non omnes / omnes non.

Beitragvon Prudentius » Di 31. Mär 2015, 10:57

"scire" steht für gewöhnlich mit AcI.


Das stimmt, aber ich überlege, ob es optimal formuliert ist; das "steht" erinnert mich an Stillstand, Stagnation, wie ich sie an der alten Grammatik empfinde: im Satz stehen Wörter nebeneinander. Ich lasse mich lieber vom modernen Systemdenken inspirieren: "scire regiert einen ACI"; das Subjekt "steht" nicht im Nominativ, es wird vom Prädikat in diesen gestellt; der Satz wird als ein dynamisches Geflecht von Beziehungen verstanden.

Wir müssen, wenn wir eine Wissenschaft vertreten wollen, zu Meinungsverschiedenheiten fähig sein :-D , so versuche ich es eben,

lgr. P. :)
Prudentius
Senator
 
Beiträge: 3577
Registriert: Di 24. Mai 2011, 17:01

Re: Wortnegation?

Beitragvon Prudentius » Mi 1. Apr 2015, 17:15

Ich hab den Eindruck, dass ein Interesse an der Frage besteht, dass sich engagierte Positionen gegenüberstehen; also greifen wir die Sache nochmals auf!

1. Das bedeutet wohl, dass in dem Satz Multos homines vidi eine Verneinung vor dem Finitum kaum die Lesart einer Satznegation erlaubt, sondern die Lesart einer Wortnegation (des finiten Verbs!) erzwingt oder doch nahelegt


2. "Heri multos homines non vidi, sed odore (!) cognovi".


3. Ich verstehe nun deine behauptung nicht, "non" wäre auch hier eine satznegation. es wird ja nicht die aussage als ganzes negiert, sondern ausschließlich das wort (!) humilis.


4. ...aber schon wenn ich sage "ich lese nicht die zeitung, sondern Mickymaus" wird nicht die gesamte aussage, somit auch das lesen, verneint, sondern eben lediglich das objekt des lesens.


Zu 1:

Meinst du denn, dass von Blindheit die Rede ist (non vidi)?

Das Gegentei von Satz ist nicht Wort, sondern Satzteil; ein Satz besteht nicht aus Wörtern, sondern Satzteilen; also sollte man statt Wortnegation Satzteilnegation sagen; und Satzteilnegation ist gleich Satznegation; es ist nicht ein finites Verb negiert, sondern das Prädikat, und damit der ganze Satz.

Zu 2:

Auch hier ist das Prädikat negiert, und damit der ganze Satz.

Zu 3:

Humilis fungiert hier nicht als Wort, sondern als Satzteil: Attribut des Subjekts; nicht Unterwürfigkeit allgemein wird negiert, sondern die Zuordnung dieser Qualität an Kleopatra, also eine Prädikation; die Falschheit von Sätzen besteht oft darin, dass (nur) ein Satzteil falsch ist, ich glaube, das musst du dir noch klarmachen.

Zu 4:

somit auch das lesen: nein, das Lesen wird nicht verneint, s.o.

Ganz allgemein ist mein Eindruck, dass ihr dem Phänomen "Satz" nicht richtig gerecht werdet, weil es ja auch in der Grammatik gar nicht als Stichwort vorkommt; und so habt ihr Schwierigkeiten, Negation als "Satzoperation" wahrzunehmen.


lgr. P. :)
Prudentius
Senator
 
Beiträge: 3577
Registriert: Di 24. Mai 2011, 17:01

Re: non omnes / omnes non.

Beitragvon ille ego qui » Mi 1. Apr 2015, 19:21

offenbar - wenn ich recht sehe - wird hier mit verschiedenen satzbegriffen hantiert (einem in der Linguistik und einem in der Logik üblichen?).
"stehen mit" benutze ich ohne jeglichen Beigeschmack der Stagnation, als gesetzmäßiges zusammen-auftreten. es ist nicht mehr und nicht weniger als eine etwas umgangssprachliche ausdrucksweise für "regieren". man sollte vielleicht nicht zu viel etymologisch in bestimmte begrifflichkeiten hineingeheimnissen ;-)
Ille ego, qui quondam gracili modulatus avena
carmen et egressus silvis vicina coegi,
ut quamvis avido parerent arva colono,
gratum opus agricolis, at nunc horrentia Martis
arma virumque cano ...
ille ego qui
Augustus
 
Beiträge: 6888
Registriert: Sa 3. Jan 2009, 23:01

Re: non omnes / omnes non.

Beitragvon Prudentius » Mo 6. Apr 2015, 09:40

Je nachdem wo das non steht bedeutet es “keiner” oder aber “nicht alle”


Man muss es wohl glauben; aber kann man es auch nachvollziehen? Und das bei der "freien Wortstellung" im L.; sagen die Grammatiken etwas darüber?

Die Wörtchen "etwas/einige" und "alles" (Indefinita) haben ja so ihre Besonderheiten, sie lassen sich mithilfe der Negationen auch miteinander vertauschen:
etwas = nicht alles nicht,
alles = nichts (nicht etwas) nicht.

Die Verbindung "omnes non" ist wohl ungebräuchlich, man sagt nicht: "hoc omnes non credunt", sondern "Hoc nemo credit".
Und statt "Hoc non omnes credunt" kann man auch sagen "Hoc nonnulli non credunt"; also wie oben gesagt: statt "Nicht alle" sagt man auch "einige nicht".
Prudentius
Senator
 
Beiträge: 3577
Registriert: Di 24. Mai 2011, 17:01

Vorherige

Zurück zu Lateinforum



Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: Bing [Bot] und 12 Gäste