Anfängerfrage zur Kasusbestimmung

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Anfängerfrage zur Kasusbestimmung

Beitragvon Amibobo » So 9. Aug 2015, 19:37

Hallo,

im sehr einfachen Satz
Sicilia est insula.
kann man sowohl im Substantiv Sicilia als auch in insula das Subjekt sehen.

Das jeweils andere Wort ist dann entweder ein Objekt oder eine adverbiale Bestimmung.
Durch die Endung "a" kann es nur die adverbiale Bestimmung sein, aber welche?

instrumentalis: "Womit, wodurch?"
causae: "Warum?"
modi: "Wie? Auf welche Art und Weise?"
temporis: "Wann?"
loci: "Wo?"
sociativus: "Mit wem?"
separativus: nach Verben der Trennung und bei Entfernung von Orten
qualitatis: gibt eine körperliche, seelische Eigenschaft an
comparationis: „von wo aus gesehen?“

Wenn Sicilia das Subjekt ist, würde ich sagen, insula ist "Wie?" (modi) - eine Insel.
Wenn insula das Subjekt ist, habe ich keine Ahnung.

Viele Dank im Voraus!
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Re: Anfängerfrage zur Kasusbestimmung

Beitragvon marcus03 » So 9. Aug 2015, 19:46

insula ist Prädikatsnomen zu insula. Es kann also nur im Nom. stehen. :)
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Re: Anfängerfrage zur Kasusbestimmung

Beitragvon medicus » So 9. Aug 2015, 19:54

marcus03 hat geschrieben:insula ist Prädikatsnomen zu insula

zu Sicilia! :roll:
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Re: Anfängerfrage zur Kasusbestimmung

Beitragvon iurisconsultus » So 9. Aug 2015, 20:03

medicus hat geschrieben:zu Sicilia! :roll:

falsa demonstratio non nocet! :wink:
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Re: Anfängerfrage zur Kasusbestimmung

Beitragvon marcus03 » So 9. Aug 2015, 20:20

marcus03 hat geschrieben:insula ist Prädikatsnomen zu insula.


Ich glaube, ich warte mit meinem nächsten Beitrag, bis die Hitzewelle vorbei ist. ;-)
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Re: Anfängerfrage zur Kasusbestimmung

Beitragvon Christophorus » So 9. Aug 2015, 20:42

Auch wenn es in einem Satz unwahrscheinlicher ist, könnte auch Sicilia das Prädikatsnomen sein.


Die häufigere Variante wäre: "Sizilien ist eine Insel." Wenn man aber zum Beispiel vorbeisegelt und den Kapitän fragt, was das denn für eine Insel sei, kann er auch antworten: "Die Insel ist Sizilien."

Du hast vermutlich einen von beiden Nominativen für einen Ablativ gehalten, der dann auch auf ein (aber langes) a enden würden. Der Ablativ ist natürlich häufig eine Adverbiale und manchmal auch ein Objekt. In der Regel würde man aber bei Ortsangaben, die hier alleine einen eingeschränkten Sinn ergeben würden, noch die Präposition in (oder sub etc.) erwarten.
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Re: Anfängerfrage zur Kasusbestimmung

Beitragvon Amibobo » So 9. Aug 2015, 22:21

Danke Euch allen für den Hinweis auf die Prädikatsnomen.
Die wurden an einer Stelle im Kurs einmal kurz besprochen und sind dann hinter den vielen Ablativen von mir vergessen worden.

Zitat von Christophorus:
Du hast vermutlich einen von beiden Nominativen für einen Ablativ gehalten, der dann auch auf ein (aber langes) a enden würden.


Ist das ein sicheres Unterscheidungsmerkmal zwischen Nominativ und Ablativ?
Falls nicht, wie merke ich - vor allem in längeren Sätzen - wenn ein Nomen ein Prädikatsnomen ist? Wenn, wie hier, keine Frage nach einem Ablativ so richtig passt?

Zitat von Christophorus:
Die häufigere Variante wäre: "Sizilien ist eine Insel." Wenn man aber zum Beispiel vorbeisegelt und den Kapitän fragt, was das denn für eine Insel sei, kann er auch antworten: "Die Insel ist Sizilien."


Schöne Beschreibung.
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Re: Anfängerfrage zur Kasusbestimmung

Beitragvon Christophorus » Mo 10. Aug 2015, 01:13

Amibobo hat geschrieben:
Zitat von Christophorus:
Du hast vermutlich einen von beiden Nominativen für einen Ablativ gehalten, der dann auch auf ein (aber langes) a enden würden.


Ist das ein sicheres Unterscheidungsmerkmal zwischen Nominativ und Ablativ?
Falls nicht, wie merke ich - vor allem in längeren Sätzen - wenn ein Nomen ein Prädikatsnomen ist? Wenn, wie hier, keine Frage nach einem Ablativ so richtig passt?



In der a-Deklination ist das so. Allerdings erkennt man das auf die Schnelle nur an der Aussprache oder wenn ein Strich (Überstrich oder Makron) über dem a als Zeichen der Länge steht, und das ist längst nicht in jedem Buch der Fall. Ansonsten hilft halt das Analysieren des Satzzusammenhanges. Prädikatsnomina kommen meist in Zusammenhang mit dem Hilfsverb esse vor, aber auch mit ein paar anderen Verben. Du übersetzt erst das Prädikat, also z.B. est - er/sie/es ist und fragst dann nach dem Subjekt "wer oder was?", weiterhin nach dem Prädikatsnomen meist "was" oder auch "wer"?

Z.B. Amicus magnus est.
est - Er/sie/es ist.
Wer ist? - der Freund
Was ist der Freund? - groß
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Re: Anfängerfrage zur Kasusbestimmung

Beitragvon Zythophilus » Mo 10. Aug 2015, 10:29

Die Kennzeichnung des Ablativs der A-Dekl. im Sg. durch ā mag anfangs sinnvoll erscheinen, stellt aber m.E. im Endeffekt keine Erleichterung dar, da sich dieses Phänomen nur in manchen Schulbüchern findet. Später wird man dann feststellen, dass es nicht mehr vorkommt und eher verwirrt sein als umgekehrt.
Sinnvoller ist es, gleich zu Beginn Sätze - anfangs sind sie ja auch ohne solche zusätzlichen Unterscheidungsmerkmale leicht zu verstehen - so zu analysieren, dass man sich bei Formen, die verschiedene Kasus sein können, fragt, welcher denn passt. Gleich aussehende Formen gibt's ja nicht nur in dem geschilderten Fall.
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Re: Anfängerfrage zur Kasusbestimmung

Beitragvon Prudentius » Mo 10. Aug 2015, 10:42

Auch wenn es in einem Satz unwahrscheinlicher ist, könnte auch Sicilia das Prädikatsnomen sein.


Es ist nicht eine Sache von Wahrscheinlichkeit, sondern es sind verschiedene Arbeitsgänge, in die die Sätze eingeordnet sind.

Wenn ich es einmal digital illustriere:

- insula ist Prädikatsnomen; dann entspricht das dem Arbeitsauftrag "speichern unter": da wird die Datei "Sicilia" in dem Ordner "insulae" abgelegt;

- Sicilia ist Prädikatsnomen; dann entspricht das dem Auftrag: "Suchen"; da müssen wir den Ordner "insulae" markieren und die Suchfunktion aufrufen und "Sicilia" als Suchbegriff eingeben; dann erscheint S. in dem aktuellen Feld.

Im D. haben wir die Möglichkeit, beide Spielarten durch den Artikelgebrauch zu differenzieren:
- "Sizilien ist eine Insel",
- "Sizilien ist die Insel".

P. :)
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Re: Anfängerfrage zur Kasusbestimmung

Beitragvon romane » Mo 10. Aug 2015, 10:54

2 x "speichern unter" geht doch auch
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Re: Anfängerfrage zur Kasusbestimmung

Beitragvon Amibobo » Mo 10. Aug 2015, 22:36

Zitat von Zythophilus:
Sinnvoller ist es, gleich zu Beginn Sätze - anfangs sind sie ja auch ohne solche zusätzlichen Unterscheidungsmerkmale leicht zu verstehen - so zu analysieren, dass man sich bei Formen, die verschiedene Kasus sein können, fragt, welcher denn passt. Gleich aussehende Formen gibt's ja nicht nur in dem geschilderten Fall.


Das ist genau das Problem, warum ich wieder mit Stück 1 anfange und die ganz einfachen Sätze analysiere. Sie sind übersichtlich und trotzdem merke ich, dass manchmal die gar nicht so eindeutig ist.

Zitat von Christophorus:
Du übersetzt erst das Prädikat, also z.B. est - er/sie/es ist und fragst dann nach dem Subjekt "wer oder was?", weiterhin nach dem Prädikatsnomen meist "was" oder auch "wer"?

Z.B. Amicus magnus est.
est - Er/sie/es ist.
Wer ist? - der Freund
Was ist der Freund? - groß


Damit sind die Fragewörter nach Subjekt und Prädikatsnomen gleich und jetzt gibt es für den unsicheren Übersetzer wieder zwei Möglichkeiten:

Z.B. Amicus magnus est.
est - Er/sie/es ist.
Wer ist? - der Große
Was ist der Große? - ein Freund

Alleinstehend ergibt der Satz zwei sinnvolle Lösungen (für mich), oder fällt noch die Stellung des Substantivs am Satzanfang ins Gewicht?

In einem längeren Text wird man aus dem Sinnzusammenhang hoffentlich die richtige Übersetzung herausfinden.
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Re: Anfängerfrage zur Kasusbestimmung

Beitragvon Luna » Mo 10. Aug 2015, 22:40

Holst du auch an der Uni das Latinum nach?
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Re: Anfängerfrage zur Kasusbestimmung

Beitragvon Amibobo » Mo 10. Aug 2015, 23:15

Zitat von Dalisay:
Holst du auch an der Uni das Latinum nach?


Jetzt erst mal die Kenntnisse und im 2.Schritt dann das Latinum ... so der Plan.
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Re: Anfängerfrage zur Kasusbestimmung

Beitragvon Luna » Mo 10. Aug 2015, 23:48

Das wird aber kein Zuckerschlecken, ich weiß wovon ich spreche :)
Weil falls du es an der Uni nachholst, da geht alles in so einem großen Tempo....da
bleiben echt viele auf der Strecke.
Ich bin auch 1x durch eine Klausur durchgefallen. Von daher vielleicht ganz gut, wenn du jetzt schon mal
anfängst, dann hast du für den Fall schon mal ein paar Kenntnisse und fängst nicht ganz bei 0 an
so wie ich. :D
Ganz wichtig ist, dass du versuchst Vokabeln zu lernen :)
Die Deklinationen usw. sind meiner Meinung nach nicht so entscheidend. Ich habe sie
auch nicht komplett auswendig lernen können!
Kasusfunktionen sollte man kennen, weil im Grammatikteil kommen da Fragen dran.

Von Pons gibt es für 5 € die komplette lateinische Grammatik, wäre vielleicht mal eine Anschaffung
Wert. Man findet sie in jedem Buchladen.
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