Gerundium im Ablativ.

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Gerundium im Ablativ.

Beitragvon Laptop » Do 1. Okt 2015, 10:23

Das Gerundium im Ablativ nimmt z. B. ein Akkusativobjekt an:
in librum legendo.
Kann es genausogut ein Genitivobjekt annehmen, wenn das entsprechende Verb so ein Genitivobjekt üblicherweise hat:
in furti accusando bzw. in eum acerbe furti accusando
?
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Re: Gerundium im Ablativ.

Beitragvon marcus03 » Do 1. Okt 2015, 10:54

Laptop hat geschrieben:in librum legendo.


Bei Präpositionen muss Gerundiv stehen.

"in Cn. Pompeio accusando "

http://latin.packhum.org/concordance?q=accusando
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Re: Gerundium im Ablativ.

Beitragvon Laptop » Do 1. Okt 2015, 11:23

Wie bitte? Es gibt doch zahllose Gerundia mit Präposition ... ad natandum, inter natandum, ob natandum, in natando, a natando, ex natando, de natando, wie ich im Kühner lese.

Und in librum legendo ist genauso gültig wie in libro legendo. nachträgliche Korrektur: der Sachverhalt ist fraglich
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Re: Gerundium im Ablativ.

Beitragvon marcus03 » Do 1. Okt 2015, 12:04

Laptop hat geschrieben:Und in librum legendo ist genauso gültig wie in libro legendo.


Das ist definitiv falsch. Sobald ein Nomen hinzutritt, muss Gerundiv stehen.
Oder hast du ein Gegenbeispiel aus der Literatur ?
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Re: Gerundium im Ablativ.

Beitragvon Laptop » Do 1. Okt 2015, 12:13

Steht aber so beim Heinrich-von-Gagern-Gymnasium:
http://www.hvgg.de/index.php?mode=artic ... 5&navid=86

b) Gerundium
Definition: Verbalsubstantiv, Neutrum, Singular, meist Aktiv, Erläuterungen stehen als Akk-Obj. oder als Adverb

consilium Italiam relinquendi = der Plan, Italien zu verlassen paratus
ad libros emendum = bereit, die Bücher zu kaufen
Merke: Gerundium und Gerundivum im Genetiv mit/ohne gratia ,causa oder mit "ad"+Akk. im Deutschen lnfinitivkonstruktion

in librum legendo = beim Lesen des Buches
Merke: Nur in Verbindung mit esse kommt der Zwang beim Gerundivum zum Ausdruck!!!Ohne "esse" wird das Gerundivum als Ersatz für das Gerundium benutzt, z.B:
consilium Italiam reliquendi = consilium Italiae relinquendae = Plan Italien zu verlassen
in librum legendo = in libro legendo = beim Lesen des Buches


Darf ich deine Aussage so verstehen, daß du sagst
"ein Gerundium, daß im Ablativ und mit Präp. steht darf kein Nomen hinzuziehen"?
Meinst du das?

Finden konnte ich z. B. folgende Stellen mit Gerundien mit Präpositionsablativ,
die zugleich ein direktes Objekt haben:
-- In tenendo quod semel adnuisset (Nep. XXV. 15. 2.)
-- In suum cuique tribuendo (Brut. 85.)
-- In se tuendo (Nep. XV. 3. 4.)
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Re: Gerundium im Ablativ.

Beitragvon romane » Do 1. Okt 2015, 12:58

Rubenbauer §175 2...
Das Gerundivum muss stehen bei Abhängigkeit von Präpositionen, d. h. wenn das zur Wahl stehende Gerundium von einer Präposition abhängig wäre
Die Freiheit ist ein seltsames Wesen - wenn man es gefangen hat, ist es verschwunden

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Re: Gerundium im Ablativ.

Beitragvon marcus03 » Do 1. Okt 2015, 13:08

Laptop hat geschrieben:Steht aber so beim Heinrich-von-Gagern-Gymnasium:


In der Schule wurde mir das auch so verklickert, aber dem ist nicht so.
Deine anderen Beispiele sind Sonderfälle und enthalten keine Substantive. Bei Substantiven wie liber schließe ich das Gerund weiterhin definitiv aus. Du wirst kein analoges Beispiel in der Literatur finden.
Ich sagte ausdrücklich NOMEN. :?
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Re: Gerundium im Ablativ.

Beitragvon Laptop » Do 1. Okt 2015, 13:22

Dann habe ich mich in die Irre leiten lassen, wäre nämlich ein starkes Stück wenn ein Gymnasium hier Irrelehren verbreitet?

Probleme habe ich auch immer mit der Ungenauigkeit der Formulierungen der Regeln.
Z. B.
Rubenbauer §175 2...
Das Gerundivum muss stehen bei Abhängigkeit von Präpositionen, d. h. wenn das zur Wahl stehende Gerundium von einer Präposition abhängig wäre

Es gibt doch genug Gerundien, die von einer Präposition abhängig sind?

Oder auch
Sobald ein Nomen hinzutritt, muss Gerundiv stehen.

Es gibt genug Gerundia mit nomina. Bspw.
spatium pila in hostis coniciendi (Bellum Gallicum)
potestatem ... legatos middedi (Bellum Gallicum)
Das sind doch eindeutig NOMINA! :roll:
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Re: Gerundium im Ablativ.

Beitragvon marcus03 » Do 1. Okt 2015, 13:29

Ähnlich verwirrend ist das hier:

Die Gerundivkonstruktion muss eintreten:

a) im Dativ

b) in Verbindung mit einer Präposition

Beispiele:

d) Präposition:

Helvetii ad subeundum omnia pericula parati erant zu: ad omnia pericula subeunda: ...alle Gefahren auf sich zu nehmen

http://members.aon.at/latein/Gerundivk.htm
eas res ad conficiendum zu: ad eas res conficiendas biennium sibi satis esse duxerunt: sie glaubten, dass 2 Jahre zur Vollendung dieser Dinge für sie genug sind
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Re: Gerundium im Ablativ.

Beitragvon Prudentius » Do 1. Okt 2015, 19:05

in librum legendo / in eum acerbe furti accusando


Ob das falsch ist oder nicht - es ist ganz schlecht, man weiß jetzt nicht, ob zum "in" der Akk. oder der Abl. zu konstruieren ist, das ist ein jämmerliches Gewackle, das widerspricht der l. Vorliebe für das klar Gegliederte. Daher tritt hier bevorzugt die Gerundivkonstruktion ein, in libro legendo.
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Re: Gerundium im Ablativ.

Beitragvon Laptop » Do 1. Okt 2015, 20:13

Danke Prudentius. Aber dann müßte man doch das Heinrich-von-Gagern-Gymnasium abwatschen, zumal es derselbe Inhalt auch noch in die Wikipedia geschafft hat, vermutlich von der Gymnasium-Seite abkopiert!
https://de.wikipedia.org/wiki/Gerundivum
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Re: Gerundium im Ablativ.

Beitragvon Prudentius » Sa 3. Okt 2015, 08:09

Hallo Laptop,

sei doch nicht gleich so energisch, vllt. haben sie auch Verdienste?

Wenn eine Konstruktion nicht belegt ist, würde ich sie nicht schon falsch nennen; falsch ist sie nur, wenn sie gegen Grundsätze des Systems verstößt; bei nicht belegten Konstruktionen würde ich sagen "abzuraten", "nicht zu empfehlen", aber nicht "falsch"; in librum legendo ist so ein Fall. Dass das so ist, liegt vllt. daran, dass unsere heutigen Grammatiken aus zwei unterschiedlichen Literaturgattungen hervorgegangen sind, nämlich außer der eigentlichen Grammatik aus den "Antibarbarus"-Leitfäden, die es wohl v.a. in der Renaissance gab, der Lateinschreiber sollte den glanzvollen Cicerostil eingeübt bekommen.

Übrigens, der Lateiner würde sich anders ausdrücken, z.B. mit dem prädikativen PPA:

"Librum legens obdormivit", wenn ich mal das Hauptprädikat so ergänzen darf :-D ,

:) .
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Re: Gerundium im Ablativ.

Beitragvon Zythophilus » Sa 3. Okt 2015, 10:46

Prinzipiell kann auch das Gerundium im Abl. mit einem Objekt im Akk. stehen. Hirtius ist sicher kein Beispiel für einen besonders gesuchten Stil, doch wirklich falsch schreibt er auch nicht fortissime proeliando compluresque vulnerando (BG VIII 19,8). Gibt es einen antiken Beleg für das Gerundium im Abl. nach in oder einer anderen Präposition mit einem Objekt im Akk.?
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Re: Gerundium im Ablativ.

Beitragvon Laptop » Sa 3. Okt 2015, 11:25

@Prudentius Ja, aber ein Gymnasium sollte sich doch an dem orientieren, was klass. belegt ist, oder nicht? Soweit ich das verstanden habe ist das ein Grundpfeiler des Lateinunterrichts.

@Zythophilus Klassische Belege für die von dir gesuchte Konstruktion
Präp. + Gerundium im Ablativ + Akkusativobjekt, habe ich oben geschrieben!

Aber Rubenbauers Aussage verstehe ich nicht
Rubenbauer §175 2... Das Gerundivum muss stehen bei Abhängigkeit von Präpositionen, d. h. wenn das zur Wahl stehende Gerundium von einer Präposition abhängig wäre

Es gibt doch genug Konstruktionen der Form Präp.+Gerundium ? :?
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Re: Gerundium im Ablativ.

Beitragvon RM » Sa 3. Okt 2015, 11:43

Laptop hat geschrieben:@Prudentius Ja, aber ein Gymnasium sollte sich doch an dem orientieren, was klass. belegt ist, oder nicht?

Ich habe - ihr alle wisst das - schon oft darauf gedrängt, dass diejenigen, die grammatische Phänomene hier im Forum belegen wollten, doch bitte ein paar Originalstellen heraussuchen sollten, statt lediglich Menge etc. zu zitieren. Ziemlich oft bin ich dabei auf allzu wenig Gehör gestoßen, weil es ja ziemlich mühsam ist, die lateinische Literatur zu durchstöbern. Nun, es gibt zwar Software dafür (ich muss es wissen, ich habe ja so etwas entwickelt), aber dennoch muss man die Ergebnisse noch einmal gründlich sichten.
Im Studium scheinen viele Studenten von den Lehrenden eher dazu angehalten zu werden, den Menge auswendig zu lernen als sich mit den Originalen zu beschäftigen. Dass dann aus einem Gymnasium Aussagen kommen, die sich relativ leicht durch Beispiele widerlegen lassen, ist daher nicht besonders verwunderlich. Es wird der am häufigsten vorkommende Fall oft als der einzig richtige aufgefasst, ohne auf seltenere Konstruktionen Rücksicht zu nehmen.

8) RM
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