Gerundium im Ablativ.

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Re: Gerundium im Ablativ.

Beitragvon RM » Mo 5. Okt 2015, 01:30

Laptop hat geschrieben:Unkorrektes Latein

Hier möchte ich zur Vorsicht mahnen. "unklassisch" heißt nicht "unkorrekt", auch wenn diese Ansicht von vielen klassischen Philologen vertreten wird.

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Re: Gerundium im Ablativ.

Beitragvon Zythophilus » Di 6. Okt 2015, 06:50

Prinzipiell sollte es kein Problem darstellen, auch Präp. + Gerundium + Akk.obj. zu konstruieren. Die Römer taten es nur nicht, das ist der Haken. Später, als Latein nicht mehr Muttersprache war, war dieses Bewusstsein, dass man die Konstruktion so nicht verwendete, zumindest teilweise geschwunden.
Auch facitur etc. sind theoretisch ganz korrekte Formen; allein, sie wurden eben nicht gebraucht.
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Re: Gerundium im Ablativ.

Beitragvon marcus03 » Mi 7. Okt 2015, 14:33

Zythophilus hat geschrieben: allein, sie wurden eben nicht gebraucht.


Adhuc non adhibitae sunt. Quod non est, faceri quidem licet. ;-)
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Re: Gerundium im Ablativ.

Beitragvon Zythophilus » Mi 7. Okt 2015, 16:28

Wenn ille sich nicht mehr melden sollte, dann ist das deine Schuld, o Marce 03: Beim Lesen deines Beitrags traf ihn der Schlag.
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Re: Gerundium im Ablativ.

Beitragvon marcus03 » Mi 7. Okt 2015, 16:40

Zythophilus hat geschrieben:Beim Lesen deines Beitrags traf ihn der Schlag.


Als angehender Lehrer muss er hart im Nehmen sein, oder ? Da bin ich doch der optimale Sparringspartner ! ;-) Vermutlich wird er hier demnächst unter "Muhammed Il(l)i" firmieren. :lol:
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Re: Gerundium im Ablativ.

Beitragvon consus » Mi 7. Okt 2015, 18:40

marcus03 hat geschrieben:... "Muhammed Il(l)i" ...
Di meliora! :cry:
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Re: Gerundium im Ablativ.

Beitragvon Medicus domesticus » Mi 7. Okt 2015, 19:25

marcus03 hat geschrieben:Als angehender Lehrer muss er hart im Nehmen sein, oder ?

Bei manchen Lehrern müssen auch die Schüler hart im Nehmen sein... ;-)
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Re: Gerundium im Ablativ.

Beitragvon medicus » Mi 7. Okt 2015, 19:37

marcus03 hat geschrieben:hart im Nehmen

"durus in capiendo" :x
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Re: Gerundium im Ablativ.

Beitragvon ille ego qui » Mi 14. Okt 2015, 20:16

marcus03 hat geschrieben:
Zythophilus hat geschrieben: allein, sie wurden eben nicht gebraucht.


Adhuc non adhibitae sunt. Quod non est, faceri quidem licet. ;-)
Vivat FACERI, exstinguatur FIERI ! :lol:
Faciatur voluntas discipulorum ad impensam discendi minuendam !



der schlag kam tatsächlich, wenn auch mit einiger verspätung :D
"faci" hätte ja schon gereicht, aber "faceri" :cry:
;-)
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Re: Gerundium im Ablativ.

Beitragvon Prudentius » Mo 26. Okt 2015, 10:50

Bei Präpositionen muss Gerundiv stehen.


Es ist unbefriedigend, das "muss" nur zu unterstreichen, sich auf die "boni scriptores" zu berufen und zu sagen, der Römer machte es eben so; eine Begründung ist erwünscht: es soll einsichtig gemacht werden, warum es so ist, und wir wollen es nachvollziehen können.

Ich nehme mal einejn Anlauf, um es zu versuchen.

Wenn wir so einen freischwebenden Block haben wie "urbem condere", dann können wir ihn als Adverbiale in einen Satz einbauen; wir haben dazu zwei grammatische Werkzeuge zur Verfügung: Kasusrektion und Kongruenz, nicht mehr und nicht weniger.

- Kasusrektion: "urbem condendo", das Verb regiert ein Akkusativobjekt, der Pfeil geht von condendo zu urbem; das Verb ist substantivisch, wir nennen es Gerundium.

- Kongruenz: "urbe condenda", das Substantiv urbe regiert das Adjektiv in den KNG-Merkmalen, der Pfeil geht von urbe zu condenda, also in der umgekehrten Richtung wie oben, wir nennen es Gerundivum, das ganze "Gerundivkonstruktion" oder ähnlich.

Beide Spielarten sind gleichberechtigt, man kann es so oder so machen.

Wenn wir jetzt diese Ausdrücke von ad abhängig machen wollen, kommen wir in Schwierigkeiten:
"ad urbem condendum": hier kommt es zu einer Kollision von zwei Kasusrektionen: der Akkusativ von ad und der Akkusativ von condendum.
Falsch ist diese Konstruktion nicht, aber missverständlich, hinderlich beim schnellen Lesen, wie es der native speaker gewohnt ist.
Also meidet der Römer diese Variante und beschränkt sich auf diese: "ad urbem condendam".

Vllt. könnt ihr euch mit dem Vorschlag anfreunden :) ,

P.
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Re: Gerundium im Ablativ.

Beitragvon marcus03 » Mo 26. Okt 2015, 11:22

ille ego qui hat geschrieben:"faci" hätte ja schon gereicht, aber "faceri"


Wenn schon, denn schon ! ;-)
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Re: Gerundium im Ablativ.

Beitragvon ille ego qui » Di 27. Okt 2015, 18:30

@Prudentius:

Eine gerenelle Bemerkung: Nicht für jeden Usus lassen sich im Bereich der Sprache sinnvolle und logische Begründungen finden. Oft sind wir gezwungen, uns mit einer Formulierung dessen, was als Usus erscheint, zu begnügen - mag das den Logiker auch wenig befriedigen ;-)
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Re: Gerundium im Ablativ.

Beitragvon Zythophilus » Di 27. Okt 2015, 23:51

Einigen wir uns darauf, dass ein Gerundium, das von ad abhängt, auch ein Akk.Obj. haben kann, wenn dieses Obj. neutrum oder maskulin sg. ist. :lol:
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Re: Gerundium im Ablativ.

Beitragvon Prudentius » Mi 28. Okt 2015, 20:17

"Usus optimus magister", auch auf krummen Wegen, wenn es sein muss :-D ! Aber wenn möglich, sollten wir Gründe aufspüren!

Ich denke, auch wenn ich einmal das logische Werkzeug beiseite lege, lässt sich dieser Fall plausibel machen, und wir können auf die ursprüngliche Frage von Laptop eine begründete Antwort geben.

Bei "ad urbem condendum" kommt der Leser in einen Zwiespalt: Wird der Akk. urbem von vorn (ad) oder von hinten (colendum) regiert? Ich mache das Dilemma einmal durch Klammersetzung deutlich:

"(ad urbem) condendum" oder "ad (urbem condendum)",

wobei im ersten Fall ein Zweierblock entsteht, mit ungeklärter Einordnung des Gerundiums; im zweiten Fall entsteht ein sehr lose gebundener Dreierblock, es fehlt ihm das Kompakte; diesem Mangel wird abgeholfen, wenn wir das kongruente Wortpaar verwenden: "ad urbem condendam"; dieses fügt sich in den l. usus bei Dreiergruppen wie "quam ob rem", "qua de causa": die Kongruenz dient dem Zusammenhalt der Gruppe.

Also ist verständlich, dass der Römer bei Präpositionen das Gerundium mit Objekt meidet.

Hallo Zytophile, du erweist dich als geschickter Diplomat, indem du einen Formelkompromiss vorschlägst, der beide Seiten befriedigt: "ad pontem faciendum", so oder so! Das ist wichtig, wenn es darauf ankommt, dass beide Seiten das Gesicht wahren können :-D .

lgr, P. :)
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Re: Gerundium im Ablativ.

Beitragvon marcus03 » Mi 28. Okt 2015, 21:15

Prudentius hat geschrieben: indem du einen Formelkompromiss vorschlägst, der beide Seiten befriedigt:


Das halte ich eher für einen faulen Kompromiß. Dass es sich bei e.g.ad pontem faciendum um eine formale, rein zufällige Überschneidung von Gerundiv und Gerundium handelt, ist doch die naheliegendste Erklärung. Sprachpsychologische Argumente anzuführen halte ich zwar für ganz interessant, aber für nicht notwendig/ nicht wirklich überzeugend. :)
Warum sollte das o.g. Beispiel ein Ausnahme sein, wenn sonst bei Präpositionen nur Gerundiv nachweisbar ist ?
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