recte facti fecisse...

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recte facti fecisse...

Beitragvon Laptop » Mi 7. Jun 2017, 22:26

Hallo, ich habe eine Frage zu diesem Zitat samt Übersetzung (die nicht von mir stammt):
“Recte facti fecisse merces est.” Epistulae morales ad Lucilium X.81
Der Ertrag einer richtigen Tat besteht darin, sie getan zu haben.

Ich lese hier "recte fecisse" als zusammengehörig, also "es richtig getan zu haben", oder irre ich mich?
Sind beide Interpretationen zulässig, sprich "recte" zu facti zugehörig, oder aber, "recte" zu fecisse zugehörig? Und welche ergibt mehr Sinn? Ich tendiere dazu, dass eine Tat die "getan wurde" eine Tautologie ist, und daher keine nennenswerte Aussage. Eine Tat ist immer getan. Mehr Sinn ergibt für mich daher "eine Tat, die anständig getan wurde". Wie seht Ihr das?
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Re: recte facti fecisse...

Beitragvon medicus » Do 8. Jun 2017, 00:32

Mein Vorschlag:
Richtig gehandelt zu haben, ist der Lohn einer Tat.
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Re: recte facti fecisse...

Beitragvon Laptop » Do 8. Jun 2017, 01:32

Hallo medicus! Du bestätigst mich darin, daß es keine eindeutige Interpretation gibt, sondern Ambivalenz. Und welche davon nun korrekt ist weiß ich nicht. Alle Übersetzungen, die ich bisher finden konnte ordnen "recte" => "facti" zu. Aber das muß ja nicht heißen, daß das korrekt ist! Daher meine Frage.

Hm, Ich sehe jetzt, daß Seneca wohl tatsächlich gemeint hat "Eine gute Tat braucht keinen Nutzwert, sie ist für sich genommen schon genug wert". Naja, war schon immer so ein Tugendschwätzer der Seneca :D
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Re: recte facti fecisse...

Beitragvon Prudentius » Do 8. Jun 2017, 08:28

Laptop, lass dich nicht verunsichern, Seneca jongliert mit den Satzteilen, stell einfach zwei Wörter um, dann ist die Sache klar:

"Recte facti merces est fecisse",

Lohn der richtigen Tat ist es, gehandelt zu haben (nicht bloß, sie gepriesen zu haben, nicht bloß davon geredet zu haben), denn Lobsprüche über tugendhaftes Handeln hört man viel, aber Taten sieht man wenig.

Seneca bildet hier ein Hyperbaton, indem er das Prädikatsnomen "fecisse" in den Subjektsblock "recte facti merces" hineinversetzt.

Ein Infinitiv als Prädikatsnomen ist selten, kommt aber in Sprüchen auch sonst vor, auch bei Seneca: "Vivere militare est".

Der Satz stellt ein "identisches Urteil" dar, ist also umkehrbar (ebenso wie "3 + 2 = 5" und "5 = 3 + 2"),
es ginge auch "fecisse" als Subjekt und "recte facti merces" als Prädikatsnomen:
"Gehandelt zu haben ist der Lohn der rechten Tat".

Die Frage, wohin recte zu beziehen ist, lohnt kein Kopfzerbrechen: primär zu facti, wo es ja auch steht; es schwebt aber auch bei fecisse mit: "(richtig) gehandelt zu haben".

"Tugendschwätzer": ich empfehle Zurückhaltung, lieber genau hinsehen (würde jetzt zu weit führen)!

lgr. P. :)
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Re: recte facti fecisse...

Beitragvon Laptop » Fr 9. Jun 2017, 03:24

Hallo Prudenti! Du hast recht, "Tugendschwätzer" war etwas salopp, möchte den guten Seneca nicht dissen. Aber ad rem. Man kann nur aus dem Kontext deuten, wohin recte gehört, theoretisch könnte es auch zu fecisse gehören. Gut, dann habe ich das soweit verstanden. Ich wußte auch nicht, daß "recte factum" ein stoischer Fachterminus ist, somit eine Einheit, im Griechischen wird das deutlicher. Der Fachterminus bedeutet nicht so allgemein "rechte Tat", sondern Zitat:
Jan Wolkenhauer hat geschrieben:Cicero hat recte factum als lateinischen Terminus für das griechische
κατόρθομα eingeführt ...
( Quelle: https://books.google.de/books?id=OYsOBQ ... 20&f=false )

Und κατόρθομα bedeutet, glaube ich, soviel wie "die sittlich einzig richtige Handlung". Demnach wäre der Gesamtsinn "Das einzig Richtige (katorthoma) getan zu haben, braucht keinen weiteren Lohn mehr, es ist schon für sich genommen genug Wert." Stimmt das soweit? Nun ist das noch reichlich abstrakt. Gibt es ein konkretes Beispiel für das was sich Seneca darunter vorstellt?
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Re: recte facti fecisse...

Beitragvon Prudentius » Fr 9. Jun 2017, 16:10

Hallo Laptop, recte steht vor facti, nicht vor fecisse, also lassen wir es doch da! Also: "Der Lohn für eine gute Tat besteht darin, sie ausgeführt zu haben"; Seneca paraphrasiert ja den Gedanken im Kontext, z.B. "virtutum omnium pretium in ipsis est".
Sen. hat hier die beiden Flexionsformen von facere, "facti fecisse" zusammengerückt, etwas gewaltsam, um des Stileffektes willen.
Ich würde nicht auf "katorthoma" zurückgreifen, Sen. schreibt ja nicht für den Hörsaal, nicht mit der Fachterminologie, er betreibt ja Popularphilosophie, ungefähr wie Horaz in den Satiren und Episteln, "mitten im Leben".
Was er mit "richtigem Handeln" meint: menschenfreundlich, liebensürdig, hilfsbereit, dankbar sein, im Kontext steht es ja, "gratus esse".
Virtus, für den Stoiker ist das ein Orientierungsbegriff, ein Ziel, auf das hin man sein Leben ausrichtet; "Tugend" ist für uns sehr abgewertet, das liegt an der modernen Geistesgeschichte, das erinnert an das Biedermeiersche, an Wilhelm Busch, z.B. "die fromme Helene"; das passt nicht für Seneca.

Eine Tat ist immer getan.


Wirklich? Denk doch mal an Hamlet: ihm schwebt die Tat, die er sich vornimmt, die ganze Zeit nur vor.
"Tat" als Substantiv ist ein Abstractum, also unabhängig vom Faktischen; anders "das Getane".

κατόρθομα, Omega, bei Wolkenhauer f.



lgr. P. :)
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Re: recte facti fecisse...

Beitragvon Zythophilus » Fr 9. Jun 2017, 16:11

Sinngemäß gehört das Adverb zu beiden, aber es bestimmt zunächst das factum näher. Wenn etwas recte factum ist, dann muss auch fecisse dabei recte gewesen sein.
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