heu me linguam latinam

Für alle Fragen rund um Latein in der Schule und im Alltag

Moderator: e-latein: Team

heu me linguam latinam

Beitragvon LaniusCollurio » Mi 26. Jul 2017, 22:06

Iason a Medea auxilium petivit, quia ei aditus facilis ad templum Martis erat./ quia templum Martis ab ea faciliter adiri poterat. Illi auxilium eius ... /Cuius auxilium illi ... (Relativer Satzanschluss)

Im Rubenbauer./H. §119/3/quaerere, petere

neben petere auxilium ab aliquo auch querere aliqiud ab/ex aliquo jmd. nach etw. fragen

Also entweder; Iason a Medea auxilium petivit

oder; Iason Medeam auxilio quaesivit

Die beiden Präd. habe ich wohl im ersten Versuch der Übersetzung vertauscht.
LaniusCollurio
Consul
 
Beiträge: 250
Registriert: Do 16. Jul 2015, 10:05

Re: heu me linguam latinam

Beitragvon LaniusCollurio » Mi 26. Jul 2017, 22:24

Es ist jmds. Pflicht.......

Est civilium...... dat. poss.

oder kann ich auch sagen; officium est civilium ???

gratias
LaniusCollurio
Consul
 
Beiträge: 250
Registriert: Do 16. Jul 2015, 10:05

Re: heu me linguam latinam

Beitragvon LaniusCollurio » Mi 26. Jul 2017, 22:48

Catilina, ein auf Umsturz begieriger Senator, (...)

Catilina Senator, cupidus rei publicae rerum novarum, (...)
Catilina Senator, cupidus rei publicae tollendi, (...)
Catilina Senator, appetens rerum novarum rei publicae, (...)

Welcher dieser Möglichkeiten ist gramm. vertretbar?
Welche anderen Möglichkeiten einer Übersetzung bestehen darüber hinaus?
LaniusCollurio
Consul
 
Beiträge: 250
Registriert: Do 16. Jul 2015, 10:05

Re: heu me linguam latinam

Beitragvon Tiberis » Mi 26. Jul 2017, 23:53

LaniusCollurio hat geschrieben:oder; Iason Medeam auxilio quaesivit

das geht auf keinen Fall. es muss heißen: Iaso a Medea auxilium petivit (J. bat M. um Hilfe)
quaerere (ex aliquo aliquam rem)= jmd. nach etw. fragen, z.b. quaero ex te viam (ich frage dich nach dem Weg)
LaniusCollurio hat geschrieben:Es ist jmds. Pflicht.......Est civilium...... dat. poss.

nicht civilium (wäre Adjektiv!), sondern: civium est...
außerdem: Dativ ist hier weit und breit keiner!
LaniusCollurio hat geschrieben:oder kann ich auch sagen; officium est civilium ???

wieder: civium!
officium est civium... möglich, aber nicht besonders gut
LaniusCollurio hat geschrieben:Catilina, ein auf Umsturz begieriger Senator, (...)Catilina Senator, cupidus rei publicae rerum novarum, (...)Catilina Senator, cupidus rei publicae tollendi, (...)Catilina Senator, appetens rerum novarum rei publicae, (...)Welcher dieser Möglichkeiten ist gramm. vertretbar?Welche anderen Möglichkeiten einer Übersetzung bestehen darüber hinaus?

leider alles falsch. :sad:
richtig ist: Catilina, senator rerum novarum cupidus...
cupidus rei publicae würde eventuell verstanden werden: begierig auf die Politik :roll:
ego sum medio quem flumine cernis,
stringentem ripas et pinguia culta secantem,
caeruleus Thybris, caelo gratissimus amnis
Benutzeravatar
Tiberis
Dominus
 
Beiträge: 9506
Registriert: Mi 25. Dez 2002, 20:03
Wohnort: Styria

Re: heu me linguam latinam

Beitragvon LaniusCollurio » Do 27. Jul 2017, 22:28

Tiberis hat geschrieben:
LaniusCollurio hat geschrieben:oder; Iason Medeam auxilio quaesivit

das geht auf keinen Fall. es muss heißen: Iaso a Medea auxilium petivit (J. bat M. um Hilfe)
quaerere (ex aliquo aliquam rem)= jmd. nach etw. fragen, z.b. quaero ex te viam (ich frage dich nach dem Weg)
LaniusCollurio hat geschrieben:Es ist jmds. Pflicht.......Est civilium...... dat. poss.

nicht civilium (wäre Adjektiv!), sondern: civium est...
außerdem: Dativ ist hier weit und breit keiner! Selbstverst. nicht. Gen. Poss. Dämlich so etwas.....
LaniusCollurio hat geschrieben:oder kann ich auch sagen; officium est civilium ???

wieder: civium!
officium est civium... möglich, aber nicht besonders gut
LaniusCollurio hat geschrieben:Catilina, ein auf Umsturz begieriger Senator, (...)Catilina Senator, cupidus rei publicae rerum novarum, (...)Catilina Senator, cupidus rei publicae tollendi, (...)Catilina Senator, appetens rerum novarum rei publicae, (...)Welcher dieser Möglichkeiten ist gramm. vertretbar?Welche anderen Möglichkeiten einer Übersetzung bestehen darüber hinaus?

leider alles falsch. :sad:
richtig ist: Catilina, senator rerum novarum cupidus...
cupidus rei publicae würde eventuell verstanden werden: begierig auf die Politik :roll:


Ok, viel zu kompliziert gedacht von mir.

Danke!
LaniusCollurio
Consul
 
Beiträge: 250
Registriert: Do 16. Jul 2015, 10:05

Re: heu me linguam latinam

Beitragvon LaniusCollurio » Do 27. Jul 2017, 22:44

Warum kann eine Konstruktion mit "tollendi" nicht funktionieren?

Catilina, Senator cupidus rei publicae tollendi (...)
LaniusCollurio
Consul
 
Beiträge: 250
Registriert: Do 16. Jul 2015, 10:05

Re: heu me linguam latinam

Beitragvon marcus03 » Do 27. Jul 2017, 22:53

Entweder so
cupidus rei publicae tollendae (Gerundiv) nach KNG
oder;
cupidus rem publicam tollendi (Gerundium)
marcus03
Augustus
 
Beiträge: 6666
Registriert: Mi 30. Mai 2012, 06:57

Re: heu me linguam latinam

Beitragvon cultor linguarum antiquarum » Do 27. Jul 2017, 23:32

LaniusCollurio hat geschrieben:Warum kann eine Konstruktion mit "tollendi" nicht funktionieren?

Catilina, Senator cupidus rei publicae tollendi (...)


Das geht nicht, weil »tollendi« hier Gerund wäre. Dann aber müsste aber die »res publica« im Akkusativ stehen, denn »tollere« verlangt ein Akkusativobjekt, kein Genitivobjekt. Um »rei publicae« im Genetiv zu behalten, müsste »tollendae« als Gerundiv stehen, da ja das Gerundiv stets in KNG-Kongruenz zu seinem Bezugswort stehen muss.
Facere docet philosophia, non dicere.
Πράττειν διδάσκει ἡ φιλοσοφία, οὐδὲ λέγειν.
Benutzeravatar
cultor linguarum antiquarum
Senator
 
Beiträge: 2769
Registriert: Fr 23. Mai 2014, 18:50

Re: heu me linguam latinam

Beitragvon Willimox » Fr 28. Jul 2017, 08:20

Salute, wackerer Lanius Collurio!

Das Problem der Gerundiv/Gerundsache ist alles andere als einfach, leider.
Es gibt da verkürzt gesagt zwei Lösungsansätze:
Lern´s an Beispielsätzen, dann machst du es nach einiger Zeit intuitiv richtig.
Gehe tiefer in die Materie, vielleicht lohnt es sich.

Hier ein Beispiel für die Variante 2 (Romane würde hier wohl auf seine Schüler hinweisen, die mit sowas nix anfangen können :wink: )... Speziell könnte klarer werden, dass das Gerundiv sein zugrundeliegendes Verb in der Valenz neutralisiert. Vgl unten Tabelle "Stellenplan des Verbs"...

Das ist zwar von der Übersetzungsrichtung her versionsorientiert (L--D), aber doch bei genauerem Behandeln recht nützlich.

Bild


Bild

Bild

Bild

Bild

Vale!
Benutzeravatar
Willimox
Dictator
 
Beiträge: 1971
Registriert: Sa 5. Nov 2005, 21:56
Wohnort: Miltenberg & München & Augsburg

Re: heu me linguam latinam

Beitragvon Prudentius » Fr 28. Jul 2017, 10:46

Ja, Willimox, so kannst du auf deine farbenfrohe Art antworten, aber die Freunde von knöchernem Formalismus wirst du nicht begeistern :-D .

Das geht nicht, weil »tollendi« hier Gerund wäre. Dann aber müsste aber die »res publica« im Akkusativ stehen, denn »tollere« verlangt ein Akkusativobjekt, kein Genitivobjekt. Um »rei publicae« im Genetiv zu behalten, müsste »tollendae« als Gerundiv stehen, da ja das Gerundiv stets in KNG-Kongruenz zu seinem Bezugswort stehen muss.


Als erstes möchte ich über die Grammatikbehandlung der -nd- Formen schimpfen, es fehlt eine Basistheorie, von der aus man die Formen ableiten kann; stattdessen gibt es bei den Schülern das Ratespiel: Gerundium oder Gerundiv? Es fängt schon bei der Satztheorie an, da herrscht ein klares Regime, Kasusrektion vom Prädikat/Verbum aus, und Kongruenz vom Nomen aus. Wenn man also "rem publicam tollere" nimmt, dann hat man zwei Möglichkeiten, entweder regiert "tollere" oder "rem publicam"; Fall 1, tollere regiert, also Akkusativobjekt; Fall 2, res p. regiert, dann tritt tollere in Kongruenz zu res publica; also res publica tollenda.
Und dann müssen beide in die Genitiv-Position von cupidus gesetzt werden: also "rem p. tollendi" oder "rei publicae tollendae".

Vllt. kann man die Faustregeln empfehlen:
Gerundium: das Verbum in regierender Position,
Gerundiv: das Verb in regierter Position (oder: das Nomen in regierender Position).
Prudentius
Senator
 
Beiträge: 3191
Registriert: Di 24. Mai 2011, 17:01

Re: heu me linguam latinam

Beitragvon medicus » Fr 28. Jul 2017, 11:09

Was ist von dieser einfachen Regel zu halten?
Steht ein Gerundium, das ein Akkusativobjekt bei sich hat, im Genitiv oder bloßen Ablativ, so kann die Gerundivkonstruktion gleichbedeutend eintreten.
medicus
Senator
 
Beiträge: 3772
Registriert: Do 9. Dez 2010, 11:39

Re: heu me linguam latinam

Beitragvon LaniusCollurio » Fr 28. Jul 2017, 12:14

Salve Wilimox et gratias tibi ago!

Es hat eine Weile gedauert. Das hat nicht unbedingt etwas mit deiner Erklärung zu tun. Vielmehr gibt es eine Unzahl von Erklärungen zum Thema nd-Formen. Aber ich denke, ich habe es verstanden.

Ich versuche das Gelernte nun zusammenzufassen;

Die Essenz scheint das AGENS und PATIENS - soweit es vorhanden ist - zu sein. Betrachte ich nun einen "beliebigen" deutschen Satz, welcher mit einer nd-Form konstruierbar ist, mache ich mich

------------------------1---------------------------

1. an die Substantivierung (lauda-nd...)
2. schau ich nach dem Patiens -------- keins vorhanden nd-Form in den Gen.
3. vorhandenes Patiens ------ab in den Akk.
4. je nachdem, was ich ausdrücken muss/will------nd-Form in den Gen.od. Abl.

-----------------------2----------------------------

Nun habe ich ja die Möglichkeit, auch das Gerundivum zu nutzen. Also:

1. Substantivierung
2. GV bedeutet Kongruenz zum Bezeihugnswort beachten.
3. je nachdem, was ich ausdrücken möchte nd-Form in den Gen. od. Abl. setzen.


Dabei grundsätzlich beachten, dass die Formen mit "esse" ein müssen bei non ein nicht dürfen ausdrücken.
Dabei beachten, von welchem Wort der jeweilige Kasus der nd-Form regiert wird.
Etwa; cupidus= Genitiv

Beispiel:

Die Macht besitzen, die lat. Sprache zu sprechen.

1. Verb in die nd-Form übertragen loque--nd--
2. Ein Patiens? Ja?
3. Was möchte ich ausdrücken? Die Macht besitzen, etwas zu tun
4. Dann den Patiens ab in den Akk.
5. Welchen Auslöser habe ich? potiens Verlangt den Gen.


potiens lingua latina loquendi (Gerund)

Oder:

1. s.o.
2. s.o. sinngemäß ein Wirt in KNG
3. s.o.
4. Dann den Patiens in KNG bringen ----
5. Welchen Auslöder habe? s.o.

potiens linguae latinae loquendae

Entsprechen meine Erklärungen dem Sinn deiner Ausführungen? Habe ich es einigermaßen verstanden? :)
Zuletzt geändert von LaniusCollurio am Fr 28. Jul 2017, 12:42, insgesamt 1-mal geändert.
LaniusCollurio
Consul
 
Beiträge: 250
Registriert: Do 16. Jul 2015, 10:05

Re: heu me linguam latinam

Beitragvon marcus03 » Fr 28. Jul 2017, 12:31

LaniusCollurio hat geschrieben:potiens

Korrekt ist potens.
--> potens Latine loquendi
potens lingua Latina loquendi/utendi

Graecā linguā, Nep.: Graece, Latine, Cic.: pure et Latine, Cic.: Latine nescire loqui

vgl:
http://members.aon.at/latein/Gerundm.htm
http://members.aon.at/latein/Gerundiv.htm
marcus03
Augustus
 
Beiträge: 6666
Registriert: Mi 30. Mai 2012, 06:57

Re: heu me linguam latinam

Beitragvon LaniusCollurio » Fr 28. Jul 2017, 12:35

Caesar zog mit vielen Soldaten in die Schlacht. Viele von ihnen überquerten auch mit ihm den Rubikon.

Caesar multis cum militibus ad bellum profectus est.

Multum/Multi? (eius?) etiam cum ei Rubikonem transerunt.

Ich frage mich oft, wann eine Demonstrativum stehen muss, wann es unbedingt ein Fehler ist, es zu setzen.


gratias
LaniusCollurio
Consul
 
Beiträge: 250
Registriert: Do 16. Jul 2015, 10:05

Re: heu me linguam latinam

Beitragvon LaniusCollurio » Fr 28. Jul 2017, 12:41

marcus03 hat geschrieben:
LaniusCollurio hat geschrieben:potiens

Korrekt ist potens. Jepp, sorry.
--> potens Latine loquendi
potens lingua Latina loquendi/utendi

Graecā linguā, Nep.: Graece, Latine, Cic.: pure et Latine, Cic.: Latine nescire loqui

vgl:
http://members.aon.at/latein/Gerundm.htm
http://members.aon.at/latein/Gerundiv.htm[/quote[/b]

Also muss ich nicht nur auf den Auslöser der nd-Form achten cupidus tollendi, sondern auch auf die Abhängigkeiten des Verbs, richtig?

Also: cupidus mit Gen. = cupidus tollendi / tollere mit Akk. = rem publicam

cupidus rem publicam tollendi bzw. potens lingua latina loquendi


Was ist aber mit potens latinae linquae loquendae?
LaniusCollurio
Consul
 
Beiträge: 250
Registriert: Do 16. Jul 2015, 10:05

Nächste

Zurück zu Lateinforum



Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 1 Gast

cron