heu me linguam latinam

[Prudentius]

[quote="marcus03"][quote="Prudentius"] ... eine Crux, an der sehr viele scheitern oder wegen ihr die Lust verlieren .../quote]

Man kann gegensteuern, die Schüler aufmerksam machen, die Sache immer wieder ansprechen; das wird wohl zu wenig gemacht.

Die Deklinationskästchen, mit denen wir den Schülern die Deklination beibringen, sind zwar zum Lernen gut geeignet, aber für das Übersetzen sehr unpraktisch, denn der Schüler muss sie ja von hinten nach vorn benutzen, also im Rückwärtsgang; sie sind nach den Kasus sortiert, und zum Übersetzen braucht man eine Sortierung nach Endungen; z.B. wenn der Schüler "amici" sucht, dann wird er gleich an der 2. Stelle fündig, Gen.Sing., und meint, es zu haben; er müsste aber weitersuchen, und dann findet er noch "Nom.Pl."; für die Ü. wäre eine ganz andere Tabelle nützlich: "Eindeutige Formen: ...", "mehrdeutige Formen".

Das Deklinationsschema ist also eindeutig nach der einen Richtung (jeder Kasus hat genau eine Endung), aber nach der anderen Richtung nicht (nicht jede Endung bezeichnet genau einen Kasus).

Wir halten diese Mehrdeutigkeit für einen Mangel, aber das stimmt nicht: die Formenzuordnung ist nur ein fragmentarischer Bestandteil des Satzverständnisses im ganzen; das formal Unbestimmte wird durch das syntaktisch Bestimmte geklärt; die einzelnen Bestandteile stützen sich gegenseitig.

[LaniusCollurio]

Beim Deklinationsschema sollte man sich klar sein: die Zurordnung der Endungen zu den Kasus ist nicht eindeutig:

Das macht Latein u.a.für viele so unangehm, eine Crux, an der sehr viele scheitern oder wegen ihr die Lust verlieren. Die fehlende nötige Geduld und Übung tun ein Übriges.

Latein animiert geradezu, von einem Fettnäpfchen ins andere zu treten. Ich denke, dass dies ein Grund dafür ist, dass Schüler schnell die Nerven verlieren. Das hohe Pensum an Kritik (keineswegs negativ gemeint) scheint mir ein zweiter Grund zu sein. Und im Vergleich zum Output anderer Sprachen bleib Latein in seiner Vergleichbarkeit (direkte Anwendbarkeit, schneller Lernforschritt etc.) einfach auf dem Abstellgleis. Das Ergebnis ist für viele einfach zu abstrakt und Geduld/Biss hat eh kein Mensch mehr.

Wenn ich mich recht erinnere, dann hat eine Studie zu Tage gefördert, dass die Kompetenzen im Fach Englisch wesentlich höher sind als in Deutsch. Das dürfte meine These untermauern.

[LaniusCollurio]

Ich habe dann mal mit dem alten Menge angefangen.
Die erste Übersetzung entspringt dem Buch. Die zweite Ü. war meine Idee.

Das Verbum poscere hat kein Supinum.

Verbum poscendi supino caret.
Verbum poscendi (Gen. def.?) supinum non habet.
Verbo poscendi supinum non est.----evtl. mit einem Dat. Poss.? a la opes mihi sunt

Es steht fest, dass das Wort Lupus mit dem griech. Lükos verwandt ist.

Vocem lupi constat propinquam esse nomini Graeco lükou.
Certum est verbum/vocem lupi Lük(Abl.?) oriri.-----a la es steht fest, dass das Wort Lupus von Lükos abstammt.
Certum est verbum/vocem Lupi simile/similem Lükoo esse.
Certum est verbum/vocem Lupi propinquum/am nomini lükou esse.

Das Wort Pietät scheint mir zu schwach für deine Verdienste gegen mich zu sein.

Menge: (...) pro meritis
Vox pietatis videtur mihi infirmior/debilior esse meritis tuis in me.

Ich dachte erst an einen Superlativ. (zu schwach). Muss ich den Satz mit einem Komparativ bilden?

Das Wort Friede hat einen schönen Klang.

Nomen pacis pulchre est.
Nomen pacis pulchrum canorem habet.
Dicunt nomen pacis esse pulchrum canorem.

Der Fluss Euphrat entspringt in Armenien.

Euphrates fluvius ex Armenia oritur.
Flumen Euphrates ex Armenia oritur.

Warum hier kein Genitiv von Euphrat?

Die Stadt Gardes lag am Gebirge Tmolos.

Urbs Gardes in monte Tmolo sita erat.

Ich hatte überlegt, ob es nicht auch mit ad montem zu konstruieren ist? a la in der Nähe von. Dann aber mit einem anderen Prädikat. ???

Die Familie Scipio hat viele sehr tüchtige Männer hervorgebracht.

Gens Scipionum multos viros fortissimos tulit.
Gens Scipionis (...)tulerunt.

Warum der Gen. Pl.? Ich habe eine Art Sammelbegriff vermutet. Ähnlich tulerunt. Es waren ja mehrere Scipionen, die mehrere Männer hervorbrachten. Aber wahrscheinlich liegt genau darin die Erklärung .


Gratias

[cultor linguarum antiquarum]

Die Familie Scipio hat viele sehr tüchtige Männer hervorgebracht.

Gens Scipionum multos viros fortissimos tulit.
Gens Scipionis (...)tulerunt.

Warum der Gen. Pl.? Ich habe eine Art Sammelbegriff vermutet. Ähnlich tulerunt. Es waren ja mehrere Scipionen, die mehrere Männer hervorbrachten. Aber wahrscheinlich liegt genau darin die Erklärung .
Gratias

Das ist im Deutschen doch ähnlich. »Gens Scipionis« wäre ja »Geschlecht Scipios«, und da es eben mehrere berühmte Scipios gab, passt doch »Geschlecht der Scipionen« besser. Soweit meine Idee. Zu »tulerunt« eine Frage von mir: Gibt es solche Fälle im Lateinischen überhaupt? Dass nach einem Subjekt im Singular ein Prädikat im Plural kommt? Das kenne ich sonst nur aus dem Englischen: »The police arrest him.« statt »The police arrests him.«

[Tiberis]

Das Ergebnis ist für viele einfach zu abstrakt und Geduld/Biss hat eh kein Mensch mehr.

ja , leider. auch ein Beweis für die fortgeschrittene Infantilisierung unserer Gesellschaft, in der die Frustrationstoleranz naturgemäß eine äußerst geringe ist. Wozu sich abmühen für eine Sache, die weder "Spaß" macht noch materiellen Nutzen bringt? In einer Gesellschaft, in der jeder drittrangige Provinzpolitiker in seinen Sonntagsreden zwar ununterbrochen das Wort "Bildung" im Munde führt, in Wahrheit aber damit nichts anderes als (materiellen Nutzen bringende) berufliche Qualifikation meint, und in der das Wort "Bildungsreform" nicht etwa "Wiederherstellung von Bildung", sondern vielmehr deren Abschaffung bezeichnet, wird einem dermaßen inflationär gebrauchten und pervertiertem Begriff ganz offensichtlich nicht der geringste Wert beigemessen. Wenn aber Bildung im eigentlichen Sinne als wertlos erachtet wird, wird folgerichtig auch die Sinnhaftigkeit des Lateinunterrichts und darüber hinaus die Existenzberechtigung des Faches Latein in Frage gestellt, das ja wie kaum ein anderes ein Bildungsfach ist.
Jahrzehntelange "Bildungsreformen" linker "Bildungsexperten" und "Bildungsminister(innen)" haben, wie es vermutlich deren Absicht war, zu nichts anderem geführt als zur vollkommenen Abschaffung und Vernichtung von Bildung und somit naturgemäß zur Vernichtung des Faches Latein, jedenfalls an den höheren Schulen.
"Viele Hunde sind des Hasen Tod" , lautet ein Sprichwort. Und der Hunde, die unser Fach bedrohen, gibt es wahrlich viele...

[Tiberis]

Das Wort Friede hat einen schönen Klang.Nomen pacis pulchre est.

pulchre ist falsch!! (> pulchrum!) steht das wirklich so im Menge???

Die Stadt Gardes lag am Gebirge Tmolos.Urbs Gardes in monte Tmolo sita erat.

Die Stadt heißt Sardes (nicht Gardes) !
in monte Tmolo = auf dem Berg T. am Berg T. = ad montem Tmolum sita est

Flumen Euphrates ex Armenia oritur.Warum hier kein Genitiv von Euphrat?

weil flumen Apposition zu Euphrates ist, genauso wie "die Stadt Rom" usw. Kein Grund für einen gen. explicativus!

Gens Scipionum multos viros fortissimos tulit.Gens Scipionis (...)tulerunt.Warum der Gen. Pl.?

weil eine gens bekanntlich nicht nur aus einer Person besteht.
meist wird der Eigenname adjektivisch genannt (wo es möglich ist), z.b. gens Iulia, gens Aemilia usw.

Das Wort Pietät scheint mir zu schwach für deine Verdienste gegen mich zu sein.Menge: (...) pro meritis
Vox pietatis videtur mihi infirmior/debilior esse meritis tuis in me.Ich dachte erst an einen Superlativ. (zu schwach). Muss ich den Satz mit einem Komparativ bilden?

ja, denn gerade der komparativ kann ein "Zuviel" an etw. anzeigen, z.b.: id difficilius est, quam ut intellegi possit (ist zu schwierig..)
deine Übersetzung ( infirmior meritis tuis) hieße: schwächer als deine Verdienste

[marcus03]

Wozu sich abmühen für eine Sache, die weder "Spaß" macht noch materiellen Nutzen bringt? I

Das Nutzendenken ist auch dem Latein sein Tod, wenns so weitergeht.
Das Nutzensdenken könnte auch eines Tages der Menschheit ihr nicht nur seelisch-geistiger Tod sein.
Summa utlitas summumque lucrum, , summa inhumanitas.
Quid enim prodest homini, si mundum universum lucretur, animæ vero suæ detrimentum patiatur ?

Dem reinen Nutzendenken wird noch viel zum Opfer fallen, am Ende vllt. der Mensch selbst, der sich längst aus vielen Bereichen wegrationalisiert hat und aus weiteren wegrationalisieren wird.
Ob die Evolution erkannt hat, dass sie zuerst den zweckorientieren Menschen wieder wegrationalisieren muss,
um sich ungestört ihren zweckfreien Zufallsspielchen widmen zu können, die auch ein Volk namens Römer hervorgebracht haben, mit deren Sprache sich Schüler noch heute herumplagen und hoffen müssen, wegen ihr
das Klassenziel nicht zu verfehlen, obwohl sie im Leben doch keinen Nutzen bringt.
Und Evolution sitzt vor ihrem Fenster und träumt davon, endlich in Ruhe Latein lernen zu können, wenn der Abend kommt für eine Menschheit, bei der weiterzumachen sie keine Lust mehr hat.

Ob nicht einst das Prä-Nichts sich per Urknall wegrationalisiert hat, weil es ihm nichts gebracht hat?

[Medicus domesticus]

Latein wird weniger Begeisterung hervorrufen, auch bei uns. Eine Jammerei wird wenig bringen, da viel über Jahre versäumt wurde, das Fach weiter attraktiv zu halten.
Wenn man ehrlich ist, werden uns in Zukunft in unseren Breiten andere Dinge mehr beschäftigen : Das Älterwerden der Bevölkerung, der Mangel an Leuten, die Pflegeberufe machen (auch bei uns im KH ein riesen Mangel in der Internen Abteilung, Betten wurden gesperrt), nebenbei noch der Ärztemangel.
Im Prinzip auch im Bereich des Notarztsystems: Hatte Dienst gerade von Mo. auf Di.in der Notaufnahme: Rüstiger 85 jähriger stürzt mit e-Bike auf einer steilen Almstraße. Rettung/NA und Hubschrauber sind belegt. Gott sei Dank kommt ein couragierter Autofahrer vorbei und packt den Patienten auf den Rücksitz und ab zu uns ins KH-> subkapitale Humerustrümmerfraktur und äußerst gefährliche Beckenfraktur -> Schockraum
Der Rest unserer Probleme sind dann die Umweltprobleme...

[medicus]

Latein wird weniger Begeisterung hervorrufen, auch bei uns

Ich habe dich aber als eine sehr Lateinbegeisterten bisher kennen gelernt. Oder wen meinst du mit "uns"?

Ärztemangel. Im Prinzip auch im Bereich des Notarztsystems:

Dass der Notarzt und Hubschrauber gerade belegt sind, kann immer vorkommen. Deine segensreiche berufliche Tätigkeit hast du uns schon oft geschildert. Detaillierte Diagnosen sollten in einem Forum wie diesem eher nicht besprochen werden, wie ich meine.
Dennoch ein lustiger Spruch zum Ende: medico praesente nil nocet= Dem Arzt schaden Geschenke nichts.

[Medicus domesticus]

Sollte schon besprochen werden, medicus, du hast keine Ahnung..
In Österreich ist das Notarztsystem viel weniger ausgebaut als du in Deutschland gewohnt bist. Diagnosen werden ohne Namen und Bezug besprochen.
Da kann sein, dass ein NA in Braunau nicht kann und auch in Salzburg, das heißt: du hast einen Infarkt dazwischen.,war ja jahrelang als Notarzt zur Abdeckung zuständig...oje!
Meine Lateinbegeisterung bleibt weiter, aber ich habe durch meine Kinder (da kommt sicherlich wieder eine Schelte von marcus03, der keine hat) einfach mehr Bezug dazu. Mir reichen einfach diese Pauschalierungen ohne Bezug.

[Tiberis]

a) Eine Jammerei wird wenig bringen,
b)da viel über Jahre versäumt wurde, das Fach weiter attraktiv zu halten.
c)werden uns in Zukunft in unseren Breiten andere Dinge mehr beschäftigen

a) natürlich nicht. das erwartet auch niemand. dennoch ist der Status eruditionis derzeit mehr als beklagenswert.
b) im Prinzip richtig, aber der Zeitgeist ist ein mächtíger Feind...
c) in Zukunft? das war doch immer schon so.

[LaniusCollurio]

Weiter mit dem alten Menge:

Entbehren ist ein trauriges Wort, weil ihm die Bedeutung untergelegt wird: (etwas) nicht haben, was man zu haben wünscht.
Triste est nomen carendi, quia vis ei subicitur non habendi, quod requiras.
1 Verbum carendi est triste, quia huic sententia subicitur: rem non habens, quae quisque habere vult.----Das war meine erste Idee dazu.
2 carere est verbum triste

Kann ich diesen Satz auch mit einem einfachen Inf. bilden?
Warum wählt Menge hier "non habendi (GU) und nicht einfach einen Inf. oder ein PPA?
Wie übersetze ich generell "etwas" nicht haben?


Außerhalb Griechenlands herrscht ein hohes Interesse für die Beredsamkeit, und der große Ruhm, welchen man der Tüchtigkeit auf diesem Gebiete zollte, machte den Namen "Redner" zu einem ehrenvollen.
Extra Graeciam magna dicendi studia fuerunt maximique honores huic laudi habiti illustraverunt nomen oratoris.

Extra Graeciam eloquentiae maxime studebat et gloria magna, quae (Dat.) virtus (auf diesem Gebiet) gloriae erat, nomen oratoris honorum fecit.

alicui studere (Meckelnborg/Meissner, lat. Phraseologie)
(...)maximique honores huic laudi habiti illustraverunt nomen oratoris.---Diese Übersetzung leuchtet mir nicht ein.
Warum "maximi honores"?----der große Ruhm Sg.!
Das Wort "Tüchtigkeit taucht im Gliedsatz (huic laudi habiti) gar nicht auf. Ich vermisse ein Prädikat im Gliedsatz. Elipse?
Warum wählt er für Beredsamkeit ein GU?
Mein erster Gedanke war die "Ars dicendi". Wie müsste ich sie im Satz angleichen? Artis dicendi studebat?

Gratias

[LaniusCollurio]

Das Ergebnis ist für viele einfach zu abstrakt und Geduld/Biss hat eh kein Mensch mehr.

ja , leider. auch ein Beweis für die fortgeschrittene Infantilisierung unserer Gesellschaft, in der die Frustrationstoleranz naturgemäß eine äußerst geringe ist. Wozu sich abmühen für eine Sache, die weder "Spaß" macht noch materiellen Nutzen bringt? In einer Gesellschaft, in der jeder drittrangige Provinzpolitiker in seinen Sonntagsreden zwar ununterbrochen das Wort "Bildung" im Munde führt, in Wahrheit aber damit nichts anderes als (materiellen Nutzen bringende) berufliche Qualifikation meint, und in der das Wort "Bildungsreform" nicht etwa "Wiederherstellung von Bildung", sondern vielmehr deren Abschaffung bezeichnet, wird einem dermaßen inflationär gebrauchten und pervertiertem Begriff ganz offensichtlich nicht der geringste Wert beigemessen. Wenn aber Bildung im eigentlichen Sinne als wertlos erachtet wird, wird folgerichtig auch die Sinnhaftigkeit des Lateinunterrichts und darüber hinaus die Existenzberechtigung des Faches Latein in Frage gestellt, das ja wie kaum ein anderes ein Bildungsfach ist.
Jahrzehntelange "Bildungsreformen" linker "Bildungsexperten" und "Bildungsminister(innen)" haben, wie es vermutlich deren Absicht war, zu nichts anderem geführt als zur vollkommenen Abschaffung und Vernichtung von Bildung und somit naturgemäß zur Vernichtung des Faches Latein, jedenfalls an den höheren Schulen.
"Viele Hunde sind des Hasen Tod" , lautet ein Sprichwort. Und der Hunde, die unser Fach bedrohen, gibt es wahrlich viele...

Und das betrifft beileibe nicht nur das Fach Latein. Der Ökonomisierungswahn in allen Bereichen unserer Gesellschaft bereitet mir große Sorgen. Man muss nicht einmal ein großer Philosph sein, um zu erkennen, dass unser gesellschftl. Konstrukt mittlerweile einem ökonom. Zahlenspiel unterliegt, das nur noch eine Rechung kennt; Kosten und Nutzen. Auf Dauer wird dies im Bereich Bildung, Gesundheit, Umwelt etc. zu Zustaänden führen, die ich mir gar nicht ausmalen möchte.

[LaniusCollurio]

Das Wort Friede hat einen schönen Klang.Nomen pacis pulchre est.

pulchre ist falsch!! (> pulchrum!) steht das wirklich so im Menge???

Ja, steht exakt so im Menge geschrieben.

[LaniusCollurio]

Das Wort Friede hat einen schönen Klang.Nomen pacis pulchre est.

pulchre ist falsch!! (> pulchrum!) steht das wirklich so im Menge???

Die Stadt Gardes lag am Gebirge Tmolos.Urbs Gardes in monte Tmolo sita erat.

Die Stadt heißt Sardes (nicht Gardes) !
in monte Tmolo = auf dem Berg T. am Berg T. = ad montem Tmolum sita est

Flumen Euphrates ex Armenia oritur.Warum hier kein Genitiv von Euphrat?

weil flumen Apposition zu Euphrates ist, genauso wie "die Stadt Rom" usw. Kein Grund für einen gen. explicativus!

Gens Scipionum multos viros fortissimos tulit.Gens Scipionis (...)tulerunt.Warum der Gen. Pl.?

weil eine gens bekanntlich nicht nur aus einer Person besteht.
meist wird der Eigenname adjektivisch genannt (wo es möglich ist), z.b. gens Iulia, gens Aemilia usw.

Das Wort Pietät scheint mir zu schwach für deine Verdienste gegen mich zu sein.Menge: (...) pro meritis
Vox pietatis videtur mihi infirmior/debilior esse meritis tuis in me.Ich dachte erst an einen Superlativ. (zu schwach). Muss ich den Satz mit einem Komparativ bilden?

ja, denn gerade der komparativ kann ein "Zuviel" an etw. anzeigen, z.b.: id difficilius est, quam ut intellegi possit (ist zu schwierig..)
deine Übersetzung ( infirmior meritis tuis) hieße: schwächer als deine Verdienste

Mehr gibt es nicht zu kritisieren? Da muss ich mir direkt einen kleinen hausgemachten Schlehenschnaps als Belohnung einschenken. Prosit!