heu me linguam latinam

Für alle Fragen rund um Latein in der Schule und im Alltag

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Re: heu me linguam latinam

Beitragvon marcus03 » Fr 28. Jul 2017, 13:48

LaniusCollurio hat geschrieben: potens latinae linquae loquendae?

Gerundiv geht in dieser Phrase m.E. nicht, weil loqui hier ein intransitives Deponens ist, das kein direktes Objekt hat. (wörtl.: reden in/mit einer Sprache, nicht: eine Sprache sprechen)
Ich finde auch keinen Beleg. Die Sprache, die man spricht, muss im Abl. stehen. --> potens lingua loquendi

Mit uti sollte es hingegen möglich sein: potens linguae utendae. Bei uti kann das Objekt auch im Akk. stehen.
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Re: heu me linguam latinam

Beitragvon medicus » Fr 28. Jul 2017, 15:04

LaniusCollurio hat geschrieben: Viele von ihnen überquerten auch mit ihm den Rubikon.

LaniusCollurio hat geschrieben:Multum/Multi? (eius?) etiam cum ei Rubikonem transerunt.


Wenn du dieses Wörterbuch benutzt, bevor du schreibst, kannst du die Formen ( Fälle/ Personalendungen) überprüfen:

http://www.navigium.de/latein-woerterbu ... ue&mh=true
1.multum=multum: Akk. Sg. mask., Nom. Sg. neutr., Akk. Sg. neutr.
Du brauchst hier aber viele"= Nom Pl. mask.= multi

2.eius=Gen. Sing.
Du brauchst aber Gen Pl.=derer= eorum

3.cum geht mit Abl.= cum eo

4.transierunt ( du hast ein "i" vergessen.

Du siehst, wie viele Fehler man in einem Satz unterbringen kann. Also vorher mit dem Wörterbuch überprüfen, solange du die Deklinationen und Konjugationen noch nicht auswendig kannst. :book:
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Re: heu me linguam latinam

Beitragvon Tiberis » Fr 28. Jul 2017, 15:10

medicus hat geschrieben:Du brauchst aber Gen Pl.=derer= eorum

oder gleich mit rel. Anschluss > Quorum multi...
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Re: heu me linguam latinam

Beitragvon romane » Fr 28. Jul 2017, 16:47

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Re: heu me linguam latinam

Beitragvon LaniusCollurio » Fr 28. Jul 2017, 17:48

medicus hat geschrieben:
LaniusCollurio hat geschrieben: Viele von ihnen überquerten auch mit ihm den Rubikon.

LaniusCollurio hat geschrieben:Multum/Multi? (eius?) etiam cum ei Rubikonem transerunt.


Wenn du dieses Wörterbuch benutzt, bevor du schreibst, kannst du die Formen ( Fälle/ Personalendungen) überprüfen:

Wird benutzt.

Du siehst, wie viele Fehler man in einem Satz unterbringen kann. Also vorher mit dem Wörterbuch überprüfen, solange du die Deklinationen und Konjugationen noch nicht auswendig kannst. :book:


Ne ne ne, die kann ich schon auswendig. Ich muss nur endlich mal lernen, erst zu denken, dann zu schreiben.
Ich bin zu ungeduldig.

Ich gelobe Besserung, lieber Medice!

Gratias

Lanius
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Re: heu me linguam latinam

Beitragvon LaniusCollurio » Fr 28. Jul 2017, 18:10

Mal ganz blöd gefragt;

Das Verbum tollere verlangt den AKK. Daher ja auch rem publicam tollendi.

Gerundium = Verbalsubstantiv = subst. Infintiv, ok. Daher ja auch nur der Akk. sinnvoll.

Warum spielt der Akk., abhängig von tollere, beim GV in dieser Form keine Rolle?

Anders; Warum überlagert der Gebrauch des GV die Notwendigkeit, dass tollere den Akk. verlangt?
Warum hebt das GV die Regel tollere plus Akk. auf?

Dass das GV ein passives Verbaladjektiv ist, das Gerundium ein subst. Inf., ist mir kar.

Vielen Dank für eure Geduld

Grüße

Lanius
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Re: heu me linguam latinam

Beitragvon LaniusCollurio » Fr 28. Jul 2017, 18:23

Bei all den Fragen, die sich bei so einer Übersetzung auftun, vor allem aber der Erkenntnis, dass man eigentlich durch ständiges und einseitiges Latein/Deutsch übersetzen diese Sprache gar nicht richtig lernt - die Übersetzung von rem publicam tollendi/rei publicae tollendae ins Deutsche haben nie Fragen aufgeworfen, andersherum aber schon -, frage ich mich, ob ich mich zu dämlich anstelle oder meine lieben Mitlernenden die Intelligenz mit Löffeln gefressen haben.
Kein Mensch stellt so viele Fragen, wie ich es tue. Und ich frage mich, warum das so ist.

:lol: :book:

Das passt irgendwie zu meinen bisherigen Erfahrungen.

1. Alle anderen lernen den § auswendig, geben den Satz einfach wieder "cupidus res novae" und fertig. Mir fallen 1000000000 Fragen ein.
2. Wie sagte mir mal ein Latein Lehrender auf die Frage, ob er mir auch Metrik und dt./lt. beibringen könne; "Nö,ich war froh, dass ich im Studium die dt./lt. Übersetzungen irgendiwe hinter mich gebracht habe". "Da fliegen eh, nach Altgriechisch, 75% der Studenten durch".

Und was mache ich....ich bekomme so einen Satz hingelegt und mir schießen tausend Möglichkeiten durch den Kopf (einf. Gen./GV/GU/PC/Abl.Abs.) und frage mich dann zu tote.

Und warum? Ich habe den Rubenbauer/H. ein paar mal gelesen, dazu noch aus Interesse alle möglichen Grammatiken, bevor ich überhaupt richtig dt./lt. übersetzne konnte, habe mich, wie immer, zu tote gefragt und stehe nun vor dem Problem, dass ich zwar weiß, was es alles für tolle Möglichkeiten einer Übersetzung gibt, verwirre mich damit aber.

Folge: Ich frage und frage und frage. Mir wäre es lieber, ich könnte die Dinge, wie andere auch, einfach auswendig lernen und fertig.
Im Ergebnis haben meine Mitstreiter weniger Fehler in Klausuren und Tests, ohne etwas von Agens und Patiens, ohne etwas von Vokalanaptyxe, Analogien usw usw zu wissen.

:pillepalle:
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Re: heu me linguam latinam

Beitragvon marcus03 » Fr 28. Jul 2017, 19:24

Wenn du alles hinterfragst, kommst du an kein Ende und landest bei Adam und Eva bzw, der Frage, warum es überhaupt etwas gibt und nicht nichts.
So interessant das Fragen auch sein mag, du musst dir Grenzen setzen und vieles einfach hinnehmen.
Sonst kommst du nie an Ziel. Alles wird zum Fass ohne Boden.
Die Kunst ist, das Wesentliche zu erkennen und das Prinzipielle zu verstehen.
Du sollest v.a. viel Originalliteratur lesen, um ein feeling zu entwickeln. Vllt. bist du einfach nur ein (ganz) anderer Lerntyp.
:)
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Re: heu me linguam latinam

Beitragvon Medicus domesticus » Fr 28. Jul 2017, 19:53

Der Zugang zum Lateinischen ... Eine ewige Frage.
Meine Kinder hatten dazu zunächst kein Problem, da sie es im Gymnasium lernten und lernen momentan. Aber: Die Umsetzung im Studium und plötzlich Deutsch-Latein ist für viele das Problem. Viele werden dir Tipps geben, haben vielleicht Latein mal in der Schule gelernt. Wenn man eigene Kinder im Lateinunterricht hat, ist das eine ganz andere Dimension. Kaum jemand hier hat diese aktuelle Erfahrung. Man lernt da quasi mit.
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Re: heu me linguam latinam

Beitragvon marcus03 » Fr 28. Jul 2017, 20:07

Medicus domesticus hat geschrieben: ist das eine ganz andere Dimension. Kaum jemand hier hat diese aktuelle Erfahrung.

Der Herr Doktor weiß, wie sooft, alles besser. Nur er blickt wirklich durch. Die Profis mit langer Erfahrung sind alles Dummköpfe.
Wie oft müssen wir uns solche Sprüche noch anhören und die immer gleichen, öden Home-Stories von den eigenen Kindern, die nur einer penetranten Selbstbeweihräucherung dienen? :cry:
Haben Sie nichts Besseres zu bieten, Herr Dr. Med. Dom.?
Zuletzt geändert von marcus03 am Sa 29. Jul 2017, 05:16, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: heu me linguam latinam

Beitragvon Tiberis » Fr 28. Jul 2017, 21:27

a)Lern´s an Beispielsätzen, dann machst du es nach einiger Zeit intuitiv richtig.
b)Gehe tiefer in die Materie, vielleicht lohnt es sich.


@ Lanium
ich würde zur Methode a) raten, "tiefer in die Materie" eindringen kann man später immer noch, wenn nötig.
Vor allem aber ist es, jedenfalls nach meiner Erfahrung, für den Lernenden nur verwirrend, Gerundiv und Gerundium gleichzeitig zu behandeln. Ich würde empfehlen, den Fokus zunächst auf das Gerundium zu legen, aber es geht natürlich auch umgekehrt. Außerdem empfehle ich, so weit wie möglich terminologischen Ballast abzuwerfen: Ziel sollte immer sein, die lateinische Ausdrucksweise zu verstehen, nicht aber, nach einem vorgegebenen Schema das Ganze geistlos herunterzuspulen. :cry:
Wichtig erscheint mir zum Verständnis des Gerundiums , wie so oft, der Vergleich mit dem Deutschen: Auch hier gibt es ja das Verb als Substantiv, erkennbar am Artikel. Hier wie dort lässt sich dieses "Verbalsubstantiv" deklinieren:

1.scribere = schreiben / das Schreiben : scribere difficile est : Schreiben/das Sch. ist schwierig
2.scribendi = des Schreibens : peritus est scribendi : er ist des Schreibens kundig
3.(scribendo = dem Schreiben) : Dativ des Gerundiums kommt selten vor
4.scribere = schreiben / - : non possum scribere : ich kann nicht schreiben
4.ad scribendum = zum Schreiben : ad scribendum charta opus est: zum Sch. braucht man Papier
6.in scribendo = beim Schreiben: in scribendo obdormivi. Beim Sch. bin ich eingeschlafen
6.scribendo = durch (das) Schreiben : scribendo multa melius intellego : Durch Schreiben (=dadurch, dass ich schreibe) verstehe ich vieles besser.

Dieser Übersicht können wir entnehmen
a) dass das Gerundium die abhängigen Fälle des (substantivierten) Infinitivs bildet bzw. "ersetzt".
b) dass der Dativ des Gerundiums extrem selten vorkommt
c) dass der Akkusativ des Gerundiums immer nach Präposition (meist ad) steht

der einzige wirklich wichtige Terminus ist bei der ganzen Sache der begriff "Verbalsubstantiv":
d.h., das Gerundium wird dekliniert wie ein Substantiv, aber näher bestimmt wie ein Verb.

Die "nähere Bestimmung" kann durch Adverbia oder Objekte erfolgen:
ad pulchre scribendum patientia opus est: zum Schönschreiben braucht man Geduld.
in epistulam scribendo obdormivi : Beim Briefschreiben (=beim Schreiben des Briefes) schlief ich ein.

So, das ist schon alles, was man zum Gerundium unbedingt* wissen muss. Wenn einmal diese Grundlagen verinnerlicht sind, sollte die aktive Anwendung eigentlich funktionieren...

* Über Überschneidungen und Unterschiede zur Gerundivkonstruktion sollte erst gesprochen werden, wenn man die Funktionen beider Partizipialien ausreichend verstanden hat.
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Re: heu me linguam latinam

Beitragvon Prudentius » Sa 29. Jul 2017, 16:02

Einverstanden, Tiberis, aber, wie Willimox sagte, die Sache ist "alles andere als einfach, leider", so lässt sich vllt. noch etwas hinzufügen, wenigstens für den Lehrer, im Hinterkopf abzuspeichern.

Grund der Verwirrung bei den Schülern ist u.a., dass nicht zwischen Formenlehre/Morphologie und Syntax unterschieden wird; die Erklärungen sind oft rein morphologisch, während die Probleme in der Syntax liegen. Bei "Docendo discimus" sprechen wir von "dekliniertem Infinitv", richtig, aber das ist nur die halbe Wahrheit, es ist auch ein als Adverbiale herabgestuftes Prädikat; dass es Prädikat ist, können wir ja sichtbar machen durch die Übersetzung: "indem wir lehren". Vor allem Fügungen wie "urbe condenda" stellen syntaktische Gebilde dar, gleichrangig einem Abl.abs., man sollte dabei nicht bei der Formenanalyse stehen bleiben.
Einen zweiten Punkt finde ich auch noch: man sollte nicht punktuell erklären, d.h. nicht bei den Einzelheiten stehen bleiben, wie Adj./Subst., akt./pass. Erklären heißt, in einen größeren Zusammenhang stellen. Also bei "urbe condenda": "die -nd-Form ist hier adj,, d.h. dem Substantiv untergeordnet, und bei "urbem condendo" ist sie subst., d.h. übergeordnet, u.s.w.

Zur Vereinfachung könnte man auch anführen: wenn man die zwei Wörter "urbs" und "condere" zusammenfügen soll, haben wir genau zwei Möglichkeiten: "urbem condere" und "urbs condenda", aktiv oder passiv, entweder regiert das eine (ein Objekt), oder das andere (ein prädikatives Adj).
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Re: heu me linguam latinam

Beitragvon LaniusCollurio » Sa 29. Jul 2017, 18:06

Das ich irgendwann einmal solche Diskussionen lostrete, hätte meine liebe Mutter wohl nie für wahr gehalten :lol:

Athen ist die Heimat vieler berühmter Männer.

Athenae sunt patriae multorum virorum preaclarum.
Ginge auch: (...) multitudinis preaclarum virorum. ?

Pan und Demeter wurden viele Jahre lang von den Bauern als Götter verehrt.

Pan et Ceres multos annos a cultoribus dei colenti sunt.

Es ziemt sich für Caesar, seine Feinde zu schonen.

Decet Caesarem inimiciis parcere.

Gratias

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Re: heu me linguam latinam

Beitragvon marcus03 » Sa 29. Jul 2017, 18:54

sunt patria

multorum et praeclarorum

ab agricolis/ rusticis culti sunt/colebantur
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Re: heu me linguam latinam

Beitragvon Willimox » Sa 29. Jul 2017, 18:56

Also jetzt noch mal - vielleicht hast du es schon geschrieben - ein wenig mehr Hintergrundaufhellung:

- In welchem Umfeld lernst Du.
- Mit welchen Büchern.
- Was für eine Art von Kurs.

Bei den hiesigen Antwortversuchen ist immer wieder - bei mir jedenfalls - eine gewisse Ratlosigkeit hinsichtlich der didaktischen Voraussetzungen zu spüren.

Antwort gern hier oder per pn.

Vale

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https://www.youtube.com/watch?v=J561C3KWAqU (Gaudeamus igitur Uni Sydney)

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