heu me linguam latinam

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Re: heu me linguam latinam

Beitragvon marcus03 » Do 3. Aug 2017, 07:45

1 Verbum carendi est triste, quia huic sententia subicitur: res non habens, quam quisque habere vult/quam habere vulumus. Wenn, dann: (sententia) rem non habendi/possidendi
2 carere est verbum triste.-------------auch möglich? Üblich ist das Gerund in solchen Fällen.

Warum nutzt Menge hier das GU non habendi ??? vis non habendi = die Bedeutung des Nicht-Habens
Wie formuliere ich genrell "etwas" haben? Kommt auf den Kontext an.


Außerhalb Griechenlands herrscht ein hohes Interesse für die für die Beredsamkeit und der große Ruhm, welchen man der Tüchtigkeit auf diesem Gebiete zollte, machte den Namen "Redner" zu einem ehrenvoll.

Extra Graeciam magna dicendi studia fuerunt maximique honores huic laudi habiti illustraverunt nomen oratoris.

Extra Greaciam eloquentiae studebat maxime et gloria magna, quae (Dat.) virtus gloria est, nomen oratoris honorum erat. Der Satz macht nach et keinen Sinn mehr. Zudem fehlt ein Subjekt zu studebat.

alicui studebat ------ lat. Phraseologie, Meissner/ Meckelnborg
Ich dachte zuerst an "ars dicendi". Wie müsste ich es im Satz angleichen? artis dicendi? arti dicendi
Im Gliedsatz "huis laudi habiti" fehlt mir irgendwie das Prädikat. Ellipse? illustraverunt ist das Prädikat.
Warum hier schon wieder ein GU? Was meinst du mit GU?
Die gesamte Übersetzung finde ich etwas eigenartig. Die Übersetzung ist ziemlich frei, aber sehr gut.

Wörtl.: ! Außerhalb Griechenlands waren große Bemühungen des Redens (nachvollziehbar) und die größten Ehren schmückten den Namen des Redners, dem.......? die größten Ehren, die man diesem Verdienst/ dieser ruhmvollen Tätigkeit erwies (PC)
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Re: heu me linguam latinam

Beitragvon marcus03 » Do 3. Aug 2017, 07:55

Wie verdient Cicero sich um den röm. Staat durch die Entdeckung der catilinarischen Verschwörung gemacht hat, geht schon daraus hervor, dass seine Mitbürger ihn bald darauf mit dem Titel "Vater des Vaterlandes" ehrten.

Menge: Quam bene Cicero de re publica Romana meruerit patefacta coniuratione Catilinaria, eo ipso apparet, quod cives eum paulo post ornaverunt nomine pater patriae.

Lanius: Quam bene meruit Cicero de re publica patefactione coniurationis Catilinae, eo nascit, quod cives eius paulo post ornaverunt eum nomine pater patriae.

Warum "meruerit"? Indir. FS
Seine Mitbürger---cives eius---möglich? Nicht notwendig, weil klar ist, welche cives gemeint sind.
Wäre ein Konstrukt mit PPA denkbar? Das war mein zweiter Gedanke. patefaciens coniurationem Catilinae
Die Aufdeckung ist schon vorbei. PPA ist aber gleichzeitig. Denkbar wäre noch: coniuratione patefacienda.
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Re: heu me linguam latinam

Beitragvon cultor linguarum antiquarum » Do 3. Aug 2017, 12:13

medicus hat geschrieben:
LaniusCollurio hat geschrieben:
Zu »tulerunt« eine Frage von mir: Gibt es solche Fälle im Lateinischen überhaupt?

Es wäre gut gewesen, wenn du uns das Subjekt von tulerunt auch mitgeteilt hättest. Übrigens hat dir marcus03 die constructio ad sensum bereits am 1. Dez. 2016 erklärt.

http://www.latein.at/phpBB/viewtopic.php?f=23&t=44059


Da ist etwas schiefgegangen. Das Zitat ist eigentlich von mir. Ursprünglich war das auch einmal klar, worauf sich das bezog, aber das ging dann unter...
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Re: heu me linguam latinam

Beitragvon medicus » Do 3. Aug 2017, 12:34

Wäre es nicht besser, für jede neue Anfrage einen neuen Beitrag zu eröffnen, damit solche Verwirrungen mit den Zitaten nicht vorkommen können?
Der Hinweis richtet sich in erster Linie an Lanius Collurio. :book:
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Re: heu me linguam latinam

Beitragvon Tiberis » Do 3. Aug 2017, 13:19

marcus03 hat geschrieben:Denkbar wäre noch: coniuratione patefacienda.

naja. in coniuratione patefacienda , um ganz genau zu sein. ;-) und selbst das würde bedeuten, dass sich C. seine Verdienste bereits erwarb, bevor die Verschwörung aufgedeckt war (beim Aufdecken...). Gemeint ist aber wohl: dadurch, dass C. die Verschwörung aufgedeckt hatte, erwarb er sich Verdienste. Um diese Vorzeitigkeit auszudrücken, ist PPP nötig, mit Gerundiv geht das nicht.
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Re: heu me linguam latinam

Beitragvon medicus » Do 3. Aug 2017, 14:13

Salve Tiberi, das ist eine interessante Diskussion, zu der ich gerne meine Gedanken beitragen möchte. Es geht mir nicht um die Übersetzung ins Latein, sondern um die Frage der Vorzeitigkeit.
Cicero hat sich doch Verdienste erworben, indem/während er die Verschwörung aufdeckte, bzw. bei Abschluss der Aufdeckung. Nachdem er aufgedeckt hatte, gab es ja nichts mehr zu erwerben. Liegt hier nicht doch Gleichzeitigkeit vor? :roll:
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Re: heu me linguam latinam

Beitragvon Tiberis » Do 3. Aug 2017, 14:46

medicus hat geschrieben:Cicero hat sich doch Verdienste erworben, indem/während er die Verschwörung aufdeckte, bzw. bei Abschluss der Aufdeckung.

"patefacere" bezeichnet einerseits einen Vorgang, andererseits einen Abschluss . Durch den "Vorgang", also den "Prozess des Aufdeckens", hat sich C. wohl keine Verdienste erworben, sondern durch den Abschluss dieses Prozesses, also das Ergebnis der Aufdeckungstätigkeit.
Das Gerundiv bezeichnet aber immer eine Tätigkeit, die nicht (!) abgeschlossen ist, also (noch) getan wird oder getan werden wird. in coniuratione patefacienda (bei der Aufdeckung der Verschwörung) bedeutet also, dass noch kein Ergebnis des Aufdeckens vorliegt, coniuratione patefacta (abl.abs.) bedeutet hingegen, dass diese Aufdeckungstätigkeit abgeschlossen ist.
Natürlich macht es wenig Sinn, diesen abl. abs. temporal (mit "nachdem") zu übersetzen. vielmehr ist ein kausaler Zusammenhang zwischen Aufdeckung der Verschwörung und dem Erwerb der Verdienste gegeben:

Weil / Dadurch, dass C. ...aufgedeckt hatte, erwarb er sich...
oder eben einfach:
Durch die Aufdeckung...

:)
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Re: heu me linguam latinam

Beitragvon medicus » Do 3. Aug 2017, 16:04

Danke, ich bin wohl über das "nachdem" gestolpert.
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Re: heu me linguam latinam

Beitragvon LaniusCollurio » Do 3. Aug 2017, 23:23

Außerhalb Griechenlands herrscht ein hohes Interesse für die Beredsamkeit und der große Ruhm, welchen man der Tüchtigkeit auf diesem Gebiete zollte, machte den Namen "Redner" zu einem ehrenvollen.

Extra Graeciam magna dicendi studia fuerunt maximique honores huic laudi habiti illustraverunt nomen oratoris.

Extra Greaciam eloquentiae studebat maxime et gloria magna, quae (Dat.) virtus gloria est, nomen oratoris honorum erat. Der Satz macht nach et keinen Sinn mehr. Zudem fehlt ein Subjekt zu studebat.


Meissner/Meckelnborg --- studere alicui rei (Interesse an etw. haben)

studebat eloquentiae -- es herrschte Interesse an der Beredsamkeit
Wo liegt der Fehler? Das Präd. enthält das Subjekt.

(...) et gloria magna, (...), nomen oratoris honorum fecit. --- Das sollte doch passen, oder? Also einfach esse ersetzen)

(...) und der große Ruhm, welchen man der Tüchtigkeit auf diesem Gebiete zollte, (...)

Der Satz bedeutet doch nichts anderes als; Tüchtigkeit führt auf diesem Gebiet zu Ruhm.

Wie gehe ich bei so einer Übersetzung vor? Wonach richtet sich das Demonstrativum? Das ist dann doch noch etwas zu schwer für mich.

(...) gloria magna, quae ab virtute regione ortus est, (...) der große Ruhm, der in der Tüchtigkeit begründet liegt, (...)

(...) gloria magna, ????
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Re: heu me linguam latinam

Beitragvon Tiberis » Fr 4. Aug 2017, 00:48

LaniusCollurio hat geschrieben:studebat eloquentiae -- es herrschte Interesse an der Beredsamkeit Wo liegt der Fehler? Das Präd. enthält das Subjekt.

studere + Dativ = Interesse zeigen für etw.
studebat eloquentiae = er/sie zeigte Interesse für die Beredsamkeit/ an der B.
"es herrschte Interesse" könnte man nun folgendermaßen übersetzen:
a) (homines) studebant eloquentiae (studebant= sie zeigten/ man zeigte Interesse...)
oder b) (wie im Menge-Satz): studia dicendi (vel: eloquentiae) fuerunt = es gab (große) Bemühungen um/ großes Interesse an der B.
Ich bin jedoch der Meinung, dass diese (Menge-)Übersetzung alles andere als gut ist (vor allem die Stelle "honores huic laudi habiti" ist stilistisch schwach. Aber darüber könnte man eine eigene Diskussion führen...
LaniusCollurio hat geschrieben:(...) und der große Ruhm, welchen man der Tüchtigkeit auf diesem Gebiete zollte, (...)Der Satz bedeutet doch nichts anderes als; Tüchtigkeit führt auf diesem Gebiet zu Ruhm. Wie gehe ich bei so einer Übersetzung vor? Wonach richtet sich das Demonstrativum? Das ist dann doch noch etwas zu schwer für mich.

> et magna laus, quae huic virtuti tribuebatur (laudem tribuere alicui / alicui rei = Anerkennung zollen)

LaniusCollurio hat geschrieben:(...) gloria magna, quae ab virtute regione ortus est, (...) der große Ruhm, der in der Tüchtigkeit begründet liegt, (...)

das ist leider völlig daneben :sad: was soll hier das Wort "regione" ? (=Gegend)

Ich schlage folgende Übersetzung vor:
Außerhalb Griechenlands herrscht ein hohes Interesse für die Beredsamkeit und der große Ruhm, welchen man der Tüchtigkeit auf diesem Gebiete zollte, machte den Namen "Redner" zu einem ehrenvollen.
Extra Graeciam studium eloquentiae maximum erat, et magna laus, quae huic virtuti tribuebatur, nomen oratoris illustrabat.
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Re: heu me linguam latinam

Beitragvon medicus » Fr 4. Aug 2017, 07:38

Salve Tiberi, ich verfolge voller Ehrfurcht den Unterricht. Ist es wirklich sinnvoll, dass LaniusCollurio sich mit der Übersetzung derart schwieriger deutscher Sätze abmüht? Gibt es kein geeigneteres Unterrichtsmaterial? :book:
@LaniusCollurio:Zu welchem Zweck studierst du denn Latein?
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Re: heu me linguam latinam

Beitragvon Zythophilus » Fr 4. Aug 2017, 08:25

Solche Sätze kommen - oder muss man schon sagen "kamen"? - in deutsch-lateinischen Klausuren im Lateinstudium.
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Re: heu me linguam latinam

Beitragvon marcus03 » Fr 4. Aug 2017, 09:02

Zythophilus hat geschrieben:Solche Sätze kommen - oder muss man schon sagen "kamen"? - in deutsch-lateinischen Klausuren im Lateinstudium.

Ich gehe davon aus, dass du als Student immer eine metrische Version im Klammern dazugeschrieben hast, die vermutlich noch besser war als die prosaische. Besonders hervorragend dürften Übersetzungen gewesen sein, in denen Ceres/Cerealia vorkam/en. :lol:
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Re: heu me linguam latinam

Beitragvon LaniusCollurio » Fr 4. Aug 2017, 11:58

medicus hat geschrieben:Salve Tiberi, ich verfolge voller Ehrfurcht den Unterricht. Ist es wirklich sinnvoll, dass LaniusCollurio sich mit der Übersetzung derart schwieriger deutscher Sätze abmüht? Gibt es kein geeigneteres Unterrichtsmaterial? :book:
@LaniusCollurio:Zu welchem Zweck studierst du denn Latein?


Salve medice,

ich studiere aus Freude an Sache. Während meines Erststudiums hat mich ein Philosophie Prof. dazu animiert, Latein "auszuprobieren". Also setzte ich mich bei den Latinumskand. in die Vorlesung und schrieb einfach mal die Klausuren mit, was mich sehr unbliebt machte, da die meisten Studenten sich durch den Kurs quälten und es irgendwie doof fanden, dass es jemanden gibt, der so etwas freiwillig praktiziert. Noch dazu viel fragte und gut abschnitt. Nach dem Erststudium schrieb ich mich an der Uni ein und holte das Latinum mit sehr guten Noten nach. Weil alle so überrascht waren, wie ich das so schnell hinbekam, hieß es; "Mach weiter". Dann schnappte ich mir einen Altphilologen und ließ mir Altgriechisch beibringen, schloss mit sehr gut ab und sorgte für viel Aufsehen unter den Lehrern und viel genervte Blicke der Studenten, die ja ein paar Jahre (bis zu 8 an der Zahl) Latein manche Altgr. an der Schule hatten. Meine vorherige Angst, nicht zu bestehen, legte sich schnell, als ich merkte, dass genau diese Studenten (mit den üblichen 1-2 Ausnahmen) nicht wirklich "der Renner" waren. ich war überrascht, wie schlecht spontan übersetzt wurde, wie wenig sie über Grammatik wussten. Die 1. Übersetzungsklausur ließ dann 70 % der Studenten verschwinden.

Nun, auch wenn ich hier aus phil. Sicht teilweise sehr holprige Sätze abliefere; Die meisten meiner Mitstudenten kämen nicht auf die Idee, sich vorab mit solchen Sätzen (s.o) zu beschäftigen.
Mein Problem ist die mangelnde Übung, die mich immer wieder zu sehr dämlichen Fehlern verleitet. Ich hatte erst gar nichts mit Sprachen am Hut. Null Komma Null! Und bin jetzt aus irgendwelchen Gründen auf Latein und Altgr. hängen geblieben und kann aus mir noch unerkärlicheren Gründen nicht mehr damit aufhören.

Und wenn Tiberius bei folgendem Satz bemängelt dass ich:

Extra Greaciam eloquentiae studebat maxime et gloria magna, quae (Dat.) virtus gloria est, nomen oratoris honorum erat.

1. den Plural benutzen solle, um "es" auszudrücken
2. der Gliedsatz Käse ist
3. wenn auch nicht schön, "fecit" ginge, nomen oratoris illustrabat aber besser wäre, dann denke ich mir;

1. danke Tiberis, dass ich es jetzt besser weiß
2. nur den Plural vergessen - ist doch super, ansonsten passt der Haupsatz ganz gut
3. so eine Bildung eines Gliedsatzes hat mir ja auch noch kein Mensch erklärt, jetzt weiß ich es besser
4. erat war Käse, ansonsten aber auch ok.
5. Was kann ich nach so kurzer Zeit mehr von mir verlangen, als solche Sätze halbwegs ok zu übersetzen

Alles in allem läuft es doch prima :lol:

Wenn es einen Gott geben sollte, dann wird er mich für meinen Fleiß belohnen.
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Re: heu me linguam latinam

Beitragvon medicus » Fr 4. Aug 2017, 12:54

Danke für deine ausführliche Info, LaniucCollurio, du bist ja ein bewundernswerter Studicus. Wie deinem Nick zu entnehmen bist du sicher auch Ornithologe. :book:
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