coniugatio periphrastica in Cic. off. 1.57

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Re: coniugatio periphrastica in Cic. off. 1.57

Beitragvon marcus03 » Fr 27. Apr 2018, 06:50

Tiberis hat geschrieben:,und die coni. periphrastica (ebenfalls Potentialis!) drückt die Nachzeitigkeit aus.


Frage:
Und wie erklärst du den Konjunktiv der coni. periphr.?

Gratias praemitto.
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Re: coniugatio periphrastica in Cic. off. 1.57

Beitragvon Medicus domesticus » Fr 27. Apr 2018, 09:29

Tiberis und cometes sehen beides als Potentialis (Konjunktiv!) nach dem Grundschema si hoc dicas, erres in einer konditionalen Periode (siehe auch Harm Pinkster, Oxford Latin Syntax, Volume 1,2015, S.484):
... pro qua quis bonus dubitet mortem oppetere, si ei sit profuturus?
Cicero will im si Satz als Potentialis explizit das Futur ausdrücken und muß die conj. periphrastica nehmen, da es keinen Konjunktiv Futur gibt.
Ich sehe es auch so.
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Re: coniugatio periphrastica in Cic. off. 1.57

Beitragvon marcus03 » Fr 27. Apr 2018, 10:14

Medicus domesticus hat geschrieben:Cicero will im si Satz als Potentialis explizit das Futur ausdrücken

Um den Potent. auszudrücken ist kein Konj. Futur nötig bzw. völlig unüblich. :-o
Der Potent. der Ggw. wird mit Konj. Präsens oder Perfekt ausgedrückt. So steht das in jeder Grammatik.
Ich glaube daher, dass der si-Satz keinen Potent. enthält, sondern die Sichtweise des bonus wiedergibt.
Oder gibt es eindeutige(re) Belege für einen derartigen Potent.?

PS:
Was heißt "explizit ausdrücken"? Was soll ein expliziter Potent. sein? Gibt es auch einen nicht expliziten Potent.? :?
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Re: coniugatio periphrastica in Cic. off. 1.57

Beitragvon cometes » Fr 27. Apr 2018, 11:28

Der Potent. der Ggw. wird mit Konj. Präsens ...


Wie festgestellt, soll in der Protasis aber die Nachzeitigkeit zum Potentialis der Gegenwart in der Apodosis ausgedrückt werden. Die c.t. sieht dafür nach dem Schema für konjunktivische Sätze gewöhnlich die coniugatio periphrastica vor, die jedoch meist durch einfachen Konj. ersetzt wird. Warum Letzteres hier nicht der Fall ist, war Gegenstand der ursprünglichen Frage. Die Antwort lautet: Weil es auf den expliziten Ausdruck der Nachzeitigkeit ankommt, ein einfacher Konjunktiv Präsens stellte diese Nachzeitigkeit nicht her, ja er würde nach der typischen Auffassung der Zeitverhältnisse von Bedingung und Folge überhaupt als Ausdruck der vorzeitigen Bedingung gewertet werden - in Standardbeispielen wie si hoc dicas, erres und si pluat, terra madeat liegen die Bedingungen (etwas sagen, regnen) für den gewöhnlichen Leser zeitlich vor den Folgen (irren bzw. als Irrender bewertet werden, nass sein).
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Re: coniugatio periphrastica in Cic. off. 1.57

Beitragvon cometes » Fr 27. Apr 2018, 11:37

Stomachatus hat geschrieben:Hallo alle.

In der Gegenwart von einem verbum dubitandi (non dubito quin usw.) treten komische Erscheinungen in den Konditionalsätzen: die o.g. periphrastica. Warum? Ist halt so ...



Mit dem verbum dubitandi hat das hier nichts zu tun. Das zeigen die anderen von mir gebrachten Stellen deutlich.
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Re: coniugatio periphrastica in Cic. off. 1.57

Beitragvon consus » Fr 27. Apr 2018, 11:41

Stomachatus hat geschrieben:... Bin gerade in Eile, aber ich schaue später beim alten Menge.
Da ich gerade nicht in Eile bin, schaute ich in den alten Menge: § 324 Anm., S. 205. Des Altmeisters Worte verdienen wahrlich Beachtung.
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Re: coniugatio periphrastica in Cic. off. 1.57

Beitragvon cometes » Fr 27. Apr 2018, 13:48

§ 324 Anm., S. 205. Des Altmeisters Worte verdienen wahrlich Beachtung.


Die Einschränkung auf den Ausdruck des Sollens erscheint mir aber ein wenig zu eng. Sie hält nicht einmal für alle aufgeführten Beispiele - wo liegt etwa bei quid igitur timeam, si aut non miser post mortem, aut beatus etiam futurus sum? der Sollenscharakter in der Protasis? Die Annahme künftiger Glückseligkeit ist einfach die nachzeitige Bedingung dafür, sich jetzt nicht fürchten zu müssen. Auf unsere Stelle passt das ebenso wenig.
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Re: coniugatio periphrastica in Cic. off. 1.57

Beitragvon Prudentius » Fr 27. Apr 2018, 18:02

Tiberis hat geschrieben:seit wann ist dubitare (zögern) ein Verbum putandi ???


dubitare (zögern) nicht, aber dubitare (bezweifeln).
OK, Aussage haben wir hier nicht, aber mir schwebt es vor, dass auch sonst NS, die von Infinitiven abhängen, im obliquen Konjunktiv stehen können; vllt. kann das jemand verifizieren? Wir sind ja verwöhnt, bekommen gleich die einschlägigen Stellen aus den Grammatiken im Fenster geboten :klatsch: .

Aber dass ihr hier ein potentiales Konditionalgefüge erkennen wollt, finde ich gar nicht überzeugend! Für einen Potentialis kann niemand sein Leben opfern; Potentialis ist so was wie "Ich weiß nicht recht", diese Vorstellung verwässert den Opfergedanken, der doch herausgestellt werden soll.
Dagegen spricht auch die Wendung am Anfang: "Wer würde zögern ...?", das ist das Gegenteil von Potentialis.
Dann aber auch: der Konjunktiv ist doch eindeutig ein Dubitativus, das ist ja sogar das Standardbeispiel in den Grammatiken, und daher kommt auch der Name Dubitativus.
Nun ist ja kein großer Unterschied zwischen Potentialis und Dubitativus; aber einer doch: der Potentialis würde auch den Konjunktiv da hinten bei "profuturus sit" erklären, der Dubitativus aber nicht.
Also das sit sehe ich als obliquen Konjunktiv, abhängig von oppetere.
Der Indikativ est wäre ein Fremdkörper, ein Zusatz des Autors Cicero.
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Re: coniugatio periphrastica in Cic. off. 1.57

Beitragvon cometes » Fr 27. Apr 2018, 20:16

Dann aber auch: der Konjunktiv ist doch eindeutig ein Dubitativus, das ist ja sogar das Standardbeispiel in den Grammatiken, und daher kommt auch der Name Dubitativus. Nun ist ja kein großer Unterschied zwischen Potentialis und Dubitativus; ...


Es ist eindeutig Dubitativus, aber eigentlich gibt es zwischen Dubitativus und Potentialis keinen großen Unterschied jenseits der Erklärung des Konjunktivs in der Protasis? Das nenne ich doch mal eine klare Position. Ich sehe es dennoch anders:

Der Konjunktiv in Fragen wie Quis dubitet? Quis neget? Quis credat? ... lässt sich als Potentialis auffassen, weil er den Möglichkeitsaspekt, der in Frage gestellt wird, einbringt. Es wird also die Möglichkeit, überhaupt zögern zu können, bezweifelt, nicht gezweifelt, ob einer zögern soll oder nicht. Darum passt auch die typische Übersetzung für den Dubitativus (den MBS § 116, nebenbei bemerkt, nur selten in einer anderen Person als der ersten ansetzt) mit dem Modalverb "sollen" nicht.

Cicero lässt nämlich auf diese Weise durchblicken, dass es in seinen Augen für den bonus nicht einmal die Möglichkeit, zu zögern, gibt, wenn sich - und auch hier kommt wieder der Potentialis ins Spiel - die Möglichkeit bietet, dass die Entscheidung, den Tod auf sich zu nehmen, dem Vaterland künftigen Nutzen (daher die coni. periphrastica) beschert. Wer so fragt, erwartet keine Antwort, er gibt sie indirekt. Um Harm Pinkster zu zitieren:

When a speaker/writer formulates a question the answer to which is self-evident for himself and to which he does not really expect an answer, that question functions as an assertion (it is a so-called RHETORICAL QUESTION). (The Oxford Latin Syntax Vol. 1, 6.23)


Darin eine "Verwässerung des Opfergedankens" erblicken zu wollen, verkennt den Sinn der rhetorischen Frage der Apodosis - die drückt nämlich unmissverständlich aus, dass für den Guten Zögerlichkeit in so einem Falle, um einen Anglizismus zu gebrauchen, keine Option ist.
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Re: coniugatio periphrastica in Cic. off. 1.57

Beitragvon Tiberis » Fr 27. Apr 2018, 22:12

Prudentius hat geschrieben:Also das sit sehe ich als obliquen Konjunktiv, abhängig von oppetere.

ein obliquer Konjunktiv könnte es nur dann sein, wenn es sich hier um eine indirekte Rede handelte.
Diese liegt hier jedoch nicht vor. Vielmehr ist der Satz

pro qua quis bonus dubitet mortem oppetere, si ei sit profuturus?

als rhetorische Frage zu sehen. Die eigentliche Aussage ist ja:
Nemo bonus dubitat mortem oppetere, si ei (=patriae) proderit.

Wovon hier eine indirekte Rede abhängen sollte, ist mir schleierhaft.
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Re: coniugatio periphrastica in Cic. off. 1.57

Beitragvon marcus03 » Sa 28. Apr 2018, 12:59

Um warum steht Konjunktiv? Warum ginge proderit nicht? :?
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Re: coniugatio periphrastica in Cic. off. 1.57

Beitragvon cometes » Sa 28. Apr 2018, 13:12

Und warum steht Konjunktiv?


MBS § 561, 1: Der Potentialis wird im Kondizionalsatz insbesondere bei Gedankenexperimenten und Prosopopoiien (Rede eines personifizierten Gegenstandes, Unterart der Sermocinatio, vgl. § 93,1) ('angenommen den Fall, dass; unter der Voraussetzung, dass') verwendet.


Unter den dazu angeführten Stellen findet sich - surprise, surprise: Pro patria quis bonus dubitet mortem oppetere, si ei sit profuturus? (off. 1,57)
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Re: coniugatio periphrastica in Cic. off. 1.57

Beitragvon marcus03 » Sa 28. Apr 2018, 13:45

Gratias tibi ago maximas. :D
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Re: coniugatio periphrastica in Cic. off. 1.57

Beitragvon Prudentius » So 29. Apr 2018, 10:05

Die Diskussiion leidet unter Humorlosigkeit und vermeintlichem Vollbesitz der Wahrheit; ich versuche es mal so:

Surprise, surprise, es gibt auch noch eine alternative Wahrheit: von einem Potentialis ist nämlich weit und breit nichts zu sehen :) , wir haben ja vorn einen Dubitativus und hinten einen Konjunktiv der innerlichen Abhängigkeit, oder obliquus im weiteren Sinne, eben von einem Infinitiv abhängig (der Indikativ würde ja den Teilsatz aus der Periode trennen).

Dass jemand diesen Satz unter die Potentiale einordnet, ist ein ganz schwaches Argument, er kann sich ja irren. Es besteht hier der Verdacht des "Fehlschlusses der Autorität", wenn man nämlich sagt, der Satz ist deshalb wahr, weil eine Autorität ihn behauptet.

Die Frage ist, welches Prädikat zu dem si-Satz die Apodosis darstellt. Ihr sagt, das sei das dubitet; das bestreite ich. Fragen wir uns: welches Prädikat konditioniert der si-Satz? Zögert er, wenn er nützen kann, oder opfert er sein Leben, wenn er nützen kann? Es ist doch offensichtlich das zweite richtig; wir haben ein abhänbgiges Konditionalgefüge vor uns: "Er opfert sein Leben für das Vaterland, wenn er ihm nützen kann". Daraus folgt: Das dubitet steht außerhalb des Konditionalgefüges, es ist ihm übergeordnet.

Daraus folgt weiter, dass der Modus von dubitet nicht den Modus von profuturus sit bestimmt.

Ich möchte sagen, diese Position lässt sich verteidigen; mag sein, dass man diesen etwas kniffligen Konjunktiv sit noch besser klären müsste.

Zu Tiberis möchte ich noch sagen: du erkennst hier keine Rede bei oppetere; fasse das "oratio" von oratio obliqua nicht eng als "Rede" auf, sondern als "Aussage, Behauptung"; hier steckt nämlich eine (abhängige) Aussage: "(Er) opfert sein Leben".
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Re: coniugatio periphrastica in Cic. off. 1.57

Beitragvon cometes » So 29. Apr 2018, 11:43

Grammatik des Humors und Humor in der Grammatik sind gewiss interessante Forschungsfelder.
Alternative Wahrheiten erinnern mich aber an alternative Fakten.


wir haben ja vorn einen Dubitativus


Abermals nein. Es ist kein Dubitativus. Es wird der Möglichkeitsaspekt, den der Potentialis einbringt, in Frage gestellt (und zwar durch die Frage, die durch ein Fragepronomen und die Syntax konstituiert wird, nicht den Konjunktiv, nicht die Semantik von dubitare). Wer ein bonus ist, kann nach Cicero gar nicht anders, als unter der gegebenen Voraussetzung, dass sein Tod dem Vaterland künftig nutzt, als sich für den Tod zu entscheiden. Zögerlichkeit ist keine Option. Das ist der Sinn der rhetorischen Frage. Aber eben nur in diesem Fall. Ist diese Voraussetzung nicht gegeben, wäre der Tod also sinn- und nutzlos, wird dieses Opfer ohne Zaudern natürlich nicht verlangt.


einen Konjunktiv der innerlichen Abhängigkeit


Es gibt hier keine Abhängigkeit im Sinn eines in die oratio obliqua getretenen Konditionalsatzgefüges.
In so einem Fall tritt nämlich die Apodosis in den AcI. mortem oppetere als AcI zu betrachten, geht nicht auf, unabhängig davon, ob es im Lateinischen eine solche Konstruktion in Abhängigkeit von dubitare im Sinne von zögern überhaupt gibt (was zweifelhaft ist). Es ergäbe sich der Sinn: "Wer kann zögern, dass der Tod entgegengeht, wenn er ihm von Nutzen sein wird?"
Für deine Auffassung fehlt schon der Subjektsakkusativ, der den von Cicero angestrebten Sinn herstellt. Welchen Referatscharakter dubitare in der Bedeutung von zögern haben soll, um eine o.o. im aaaaaaaaaaaaaaaaaallerweitesten Sinn zu ermöglichen, erschließt sich überdies auch im dritten Anlauf nicht.


Die Frage ist, welches Prädikat zu dem si-Satz die Apodosis darstellt.


Der ganze Fragesatz, also einschließlich der von dubitet abhängigen Infinitivphrase mortem oppetere, ist die Apodosis.

Ist die Bedingung, die der si-Satz formuliert, gegeben, kann es kein Zögern für den bonus geben.
Ist die Bedingung, die der si-Satz formuliert, nicht gegeben, kann man natürlich zögern, zaudern und zweifeln, ob man das Leben riskieren soll.

Daraus folgt weiter, dass der Modus von dubitet nicht den Modus von profuturus sit bestimmt.


Im klassischen Latein steht beim Potentialis der Gegenwart im selbstständigen Konditionalsatzgefüge sowohl in der Protasis als auch der Apodosis der Konjunktiv Präsens oder Perfekt (siehe MBS § 559). Der Verweis auf MBS § 561, 1 war keineswegs gedacht, die Argumentation, die ich schon darüber ausgeführt hatte (überdies in Unkenntnis, dass unsere Stelle dort aufgeführt wird), zu ersetzen, sondern zu ergänzen. Der zitierte Paragraph hat ja auch einen diskussionswürdigen Inhalt und figuriert nicht nur als Gesetzesstele, vor der man sich niederzuwerfen hat.

Im Übrigen würdest du bei einem Konditionalsatzgefüge, das in die Abhängigkeit getreten ist - wie in MBS § 563( Die indefinite und potentiale Periode in der Abhängigkeit) dargestellt - den Unterschied zwischen Indefinitus (Realis) und Potentialis nicht mehr erkennen.
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