gr.-lt. pathos, und die Länge des Alphas.

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gr.-lt. pathos, und die Länge des Alphas.

Beitragvon Laptop » Sa 30. Jun 2018, 23:41

Salvete. Neulich höre ich wieder Pathos mit langem a gesprochen, von einem großen deutschen Literaturkritiker, insofern stutzte ich etwas. Stimmt das? oder war es bei den Alten kurz? Mit den Alten meine ich sowohl die Griechen als auch die Römer, über die gr. Fremdwörter ja meist ins Deutsche gewandert sind. Und als zweite Frage, gibt es eine Möglichkeit zu definitiv zu bestimmen, ob ein altgr. bzw. gr.-lt. Alpha kurz oder lang gesprochen war? Und wo kann ich es mit Vertrauen nachschlagen? :?

In meiner Verzweiflung hab ich den ‹Georges› bemüht und der gibt es als kurz an:
http://www.zeno.org/Georges-1913/K/Georges-1913-02-1508
... genauer gesagt zumindest als lateinisches Wort gibt er es mit kurzem Alpha an.

Und, dritte Frage, mal angenommen die Alten sprachen es kurz, und in Deutschland hat sich hingegen ein langes a eingebürgert, für welche Aussprache soll man sich dann entscheiden? Historisch-inkorrekt, aber mit dem Strom schwimmen? Oder historisch-korrekt, und dabei riskieren auffällig zu werden? :roll:
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Re: gr.-lt. pathos, und die Länge des Alphas.

Beitragvon Prudentius » So 1. Jul 2018, 08:39

Laptop hat geschrieben:Und wo kann ich es mit Vertrauen nachschlagen? :?


Du darfst mir vertrauen! :-D

Das Alpha ist kurz, und es ist auch nachvollziehbar; pathos geht zurück auf pen-thos, Stamm pon-os u.a., davon gibt es die "Schwundstufe" des Vokals, pn-thos, dann wird, um es aussprechbar zu machen, das Ny "tontragend", und wird ersetzt durch kurzes Alpha, "Sprossvokal" nennt man es, eine häufige Erscheinung im Gr., und auch in verbreiteten Fremdwörtern; vor allem das "Alpha privativum"bei a-dikos, ungerecht, aus n-dikos, l. in-iustus, da ist das n- geblieben und ein i vorgesetzt. Viele Fremdwörter: a-typisch, a-theistisch, a-sozial, ... auch die reguläre Akkusativendung der konsonantischen Stämme geht auf dieses Alpha -a aus, es entspricht dem l. -em, bei dem der Nasal geblieben und ein e- vorgesetzt ist.

Das lange a bei Pathos ist ist für die unsrigen verzeihlich, das ist Gesetz, offene Silben haben einen langen Vokal, ist doch loh - gisch :-D
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Re: gr.-lt. pathos, und die Länge des Alphas.

Beitragvon ille ego qui » So 1. Jul 2018, 09:09

Salve Laptop,

nur aus Interesse: Wer war denn jener Kritiker? Einer der vielen alten, leider schon verstorbenen? Oder die Generation Denis Scheck?
Dein "Stutzen" kann ich nicht teilen, denn die Vokalquantitäten sind ja - wie die Sprache generell - wirklich einem Wandel unterworfen, auch bei Fremdwörtern (wobei der Wandel teilweise vorher schon in der Ausgangssprache geschehen sein kann wie wohl in solchen Fällen, vgl. Reime der mittellat. Poesie). Die antikisierende Aussprache benutze ich da unter meinesgleichen, ansonsten aber eher unbewusst oder aber selbstironisch. Oder soll man ernsthaft (!) Philosoph mit aspirierten Plosiven und kurzem letzten o sprechen? :D
Ich zitiere nun den aktuellen Ausspracheduden: Pathos spricht man heute offiziell mit gespanntem, langen a :) (pathetisch dagegen mit kurzem, aber dennoch gespannten. vgl. Ne:ro vs. neronisch)
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Re: gr.-lt. pathos, und die Länge des Alphas.

Beitragvon Zythophilus » So 1. Jul 2018, 11:01

Schon die Betonung entspricht bei Fremdwörtern nicht immer der originalen, Vokalquantitäten - die auch die romanischen Sprachen also direkte Erben der Sprache Roms keineswegs übernehmen - weichen noch viel mehr dem Sprachgebrauch der modernen Sprache. Auch die Römer passten mit der Zeit die Betonung griechischer Fremdwörter an ihr System an, wenngleich sie natürlich mit den Quantitäten weniger Probleme hatte.
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Re: gr.-lt. pathos, und die Länge des Alphas.

Beitragvon ille ego qui » So 1. Jul 2018, 12:14

@Zythophilus:

Ich habe gelernt, in klassischer Zeit habe man "philosóphia" nach der lat. Pänultima-Regel betont (wobei ich nicht weiß, woher man das weiß/wissen will), heute im Italienischen wird - soweit ich weiß - das hintere i betont (wie im Altgriechischen) ...
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Re: gr.-lt. pathos, und die Länge des Alphas.

Beitragvon Zythophilus » So 1. Jul 2018, 14:49

Ganz einheitlich dürfte es nicht gewesen sein, aber zumindest die Meinung herrscht vor, man habe das lateinische Betonungssystem auch auf Fremdwörter übertragen. Vielleicht findet man bei Quintilian etwa dazu.
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Re: gr.-lt. pathos, und die Länge des Alphas.

Beitragvon Laptop » So 1. Jul 2018, 21:07

@Prudentius Verstehe, so tief hab ich noch nicht geblickt .-) Die Aussprache kam von Willemsen, also nicht "irgendeinem", insofern hat es micht gewundert. Tja, warum eigentlich nicht "lǒgisch" mit kurzem o sprechen, man würde etwas auffallen, aber nicht so dramatisch. Und gerade bei einem so fremden Wort wie pathos hätte ich eine Anlehnung an die gr. Aussprache erwartet. Es geht ja auch darum, daß das Erlernen des Altgr. und des Lateinischen umso schwieriger wird (für sich und für andere), je mehr falsche Aussprachen sich eingebürgert haben. Daher hatte ich mir von Literaten erhofft, dass sie sich in solchen Fällen gg. den allgemeinen Sprachgebrauch auflehnen, zum didaktischen Zwecke einer Vorbildfunktion. Wie hätte wohl Melanchthon die Sache beurteilt und für sich entschieden? Die Frage geht auch an ihn.

Oder soll man ernsthaft (!) Philosoph mit aspirierten Plosiven und kurzem letzten o sprechen? :D

Mit aspiriertem Plosiv kommt es mir ein wenig überstreng vor, lassen wir doch den Frikativ der Kaiserzeit noch zu, das waren damals auch noch die Alten Römer. Aber das o war auch in der Kaiserzeit nicht lang. Warum nicht auch mit kurzem o im dt. Fremdwort Philǒsǒph ? Aus der Reihe tanzen erfordert Mut, mitgetanzt hat man vor der Zeit der Aufklärung.. Für mich jedenfalls bleibt es bei "das Pattoss". Übrigens, ich sehe gerade, dass es ein Jammer ist, daß es sich beim beliebten "Ethos" genau umgekehrt verhält, nämlich historisch langes e, aber die Deutschen machen daraus ein kurzes. https://www.youtube.com/watch?v=y3T0UYlKGaM#t=7m18s :hairy:
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Re: gr.-lt. pathos, und die Länge des Alphas.

Beitragvon Prudentius » Mo 2. Jul 2018, 10:31

Wenn wir schon beim Pathos sind, lohnt es sich, sich den starken Bedeutungswandel klar zu machen, den das Wort durchlaufen hat. Im Gr. heißt es einfach "Leiden", Verbalsubstantiv, und es spielt in der Klassik eine wichtige Rolle, in der Tragödie ist es die Götterstrafe für Frevel, die Überschreitung des menschlichen Maßes; bei Aischylos heißt es "pathei mathos", durch Leiden lernen, Agamemnon büßt frühere Frevel; bei Herodot sagt der Lyderkönig Kroisos, nachdem er vom reichsten Mann der Welt zum Gefangenen des Perserkönigs Kyros geworden war: "pathemata mathemata", Leiden sind Lehren, und er einnert sich, was der Besucher Solon aus Athen ihm früher über das Menschenglück gesagt hatte.

Für uns dagegen ist Pathos übertriebene Gefühlsäußerung, schwulstige Rede, Jammern über das erfahrene Leid.

Woher kam der Wandel? Ich meine, das können wir an einem Namen festmachen: Seneca. Er war Stoiker, und das Ziel dieser Lehre war es, den Menschen in den Erschütterungen des Lebens innere Festigkeit zu geben, "tranquillitas animi" sagen die Römer.
Dieses Ziel verfolgte Seneca mit einer umfangreichen Tragödienproduktion, "Lesedramen" heißen sie, da werden die Konflikte der klassischen Tragödie "modernisiert", indem der Mensch nicht mehr gegen göttliches Verhängnis, sondern gegen seine eigenen Affekte kämpft; also die Affekte stehen im Mittelpunkt der Tragödien.

Man wundert sich, in Renaissance und Barock waren die Tragödien Senekas sehr berühmt und verbreitet, vielgelesen, während sie heute total vergessen sind, niemand liest sie mehr. Aber indirekt wirkt er weiter, indem der Pathos-Begriff einen solchen Dreh erlitten hat.
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