Konsekutiv- oder Finalsatz?

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Re: Konsekutiv- oder Finalsatz?

Beitragvon marcus03 » Fr 23. Nov 2018, 20:28

Stomachatus hat geschrieben: Grammatik kann kein Zweck sein.

Sich mit Sprachlogik zu beschäftigen ist grundsätzlich nicht falsch.

Stomachatus hat geschrieben:Zweck ist, sich mit Grundfragen der Menschheit auseinanderzusetzen.

Das kann man auch in anderen Fächern (Ethik, Religion, Sozialkunde, Philosophie) und dazu relevante,antike Texte in Übersetzung verwenden.
Auch Mathe hat primär den Sinn, logisch abstrakt denken zu lernen.

Wie sollte deiner Meinung nach der Lateinunterricht ablaufen unter Berücksichtigung des Zeitfaktors?
So wie du dir das vorzustellen scheinst, ist das utopisch im Bereich des konventionellen Gymnasiums.

Mit Latein lassen sich die gr0ßen Zukunftsaufgaben nicht lösen. Für 99,... % der Menschen hat Latein keine Bedeutung.
Ökologische und ökomómische Probleme können nur technologisch und politisch gelöst werden.
Latein macht niemanden satt ("Erst das Fressen, dann die Moral) noch hilft es der Umwelt.
Es wäre sogar konjunkturschädlich, würden sich Menschen mehr geistigen Dingen zuwenden und weniger
konsumieren, auch wenn das ihrer physischen und psychischen Gesundheit guttäte.
Heute ist "Black Friday". Daran siehst du, was wirklich zählt, auch wenn einem davon nur schlecht werden kann. Es lebe die Spaß- und Konsumgesellschaft! Konsumieren bis zum Umfallen und zur Überschuldung!
Aus "cogito, ergo sum" ist längst "consumo, ergo sum" geworden.
Offenbar geht es dem Planeten noch nicht schlecht genug und die Ressourcen sind noch zu üppig, als dass man wirklich umdenken müsste. Vor 2000 Jahren hat mal einer von Metanoia gesprochen. Den haben sie
schließlich ans Kreuz genagelt.
Ob er mit Latine loquens überlebt hätte, darf bezweifelt werden. ;-)
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Re: Konsekutiv- oder Finalsatz?

Beitragvon Tiberis » Fr 23. Nov 2018, 22:21

Stomachatus hat geschrieben:Ihr kennt euer Produkt nicht und ihr wisst es nicht zu vermarkten.Ihr werdet Pleite gehen und das Fach begraben.

Mit derartigen Pauschalurteilen gewinnt deine Argumentation sicher nicht an Glaubwürdigkeit, obwohl du im Kern der Sache gar nicht einmal unrecht hast. Dennoch liegt die Ursache für die prekäre Situation des Faches Latein nicht nur bei den Lehrern allein, sondern gleichermaßen bei der universitären Ausbildung und den Vorgaben bzw. Restriktionen der Schulbehörde. In Wahrheit ist es doch so, dass Lateinlehrer Personen sind, die vor der absurden Aufgabe stehen , den Schülern in viel zu kurzer Zeit eine Sprache beizubringen, die sie selbst meistens nur mangelhaft beherrschen. Dass ein Lateinlehrer, um den wahren Ansprüchen von Latein als allgemeinbildendem und zutiefst europäischem (!) Fach einigermaßen gerecht zu werden, neben profunder Beherrschung seiner Sprache auch noch über ein exzellentes Allgemeinwissen in allen "Nebendisziplinen" wie Geschichte, Sprachwissenschaft, Kunstgeschichte, Mythologie etc. verfügen sollte, davon rede ich erst gar nicht. Bekanntlich fängt der Fisch beim Kopf zu stinken an, und das ist die völlig unzureichende Qualifikation, die die meisten Universitätsabsolventen mitbringen. Diese Minderqualifizierten , deren einzige Qualifikation in der Kenntnis der wichtigsten Grammatikregeln besteht, flüchten sich dann naturgemäß in den geschützten Bereich der Grammatik, die sie zugleich als probates Mittel zur Disziplinierung unbotmäßiger Schüler erkannt haben. Dann braucht sich aber niemand zu wundern, warum das Interesse am Fach Latein stetig abnimmt.
Ich bin der Meinung, dass unser Fach nur dann mittelfristig überlebt, wenn
1) die Qualifikation der Uni-Absolventen sich deutlich steigert,
2) die Bedeutung von Latein als Kulturfach mit der Aufgabe, die Grundlagen europäischen Denkens und europäischer Zivilisation zu vermitteln, erkannt und entsprechend eingefordert wird,
3) man auf den unsinnigen Anspruch verzichtet, angesichts der geringen verfügbaren Zeit schwierige Texte übersetzen können zu sollen. Zu verlangen, der Schüler müsse "Tacitus lesen" können, ist einigermaßen weltfremd.
Weiters sollte man sich die Frage stellen, ob nicht auch eine Einbeziehung elementarer Kenntnisse des Griechischen sinnvoll wäre, zumal der Lateinunterricht ohne Vermittlung griechischer Kunst, Philosophie usw. ja kaum vorstellbar ist.
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Re: Konsekutiv- oder Finalsatz?

Beitragvon ille ego qui » Sa 24. Nov 2018, 01:26

Weil Du, genauso wie Deine Kollegen, keine Absicht hast, Latein beizubringen.
In Deinem Beruf hast Du folgende Zwecke:
1) Ärger mit den Eltern zu vermeiden
2) Ärger mit der Schulleitung zu vermeiden
3) Ärger mit den Kollegen zu vermeiden
4) den Rahmenlehrpläne so zu interpretieren und umzusetzen, dass Du möglichst wenig Aufwand hast und Ärger mit den o.g. Kategorien vermeidest.
5) Kontoauszug überprüfen und Geld in den Wind schießen.


Überleg dir vorher, was du schreibst, bitte!
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Re: Konsekutiv- oder Finalsatz?

Beitragvon Medicus domesticus » Sa 24. Nov 2018, 08:56

Tiberis hat geschrieben:Ich bin der Meinung, dass unser Fach nur dann mittelfristig überlebt, wenn
1) die Qualifikation der Uni-Absolventen sich deutlich steigert,
2) die Bedeutung von Latein als Kulturfach mit der Aufgabe, die Grundlagen europäischen Denkens und europäischer Zivilisation zu vermitteln, erkannt und entsprechend eingefordert wird,
3) man auf den unsinnigen Anspruch verzichtet, angesichts der geringen verfügbaren Zeit schwierige Texte übersetzen können zu sollen. Zu verlangen, der Schüler müsse "Tacitus lesen" können, ist einigermaßen weltfremd.
Weiters sollte man sich die Frage stellen, ob nicht auch eine Einbeziehung elementarer Kenntnisse des Griechischen sinnvoll wäre, zumal der Lateinunterricht ohne Vermittlung griechischer Kunst, Philosophie usw. ja kaum vorstellbar ist.


Im Prinzip bin ich d'accord. Nur liegt der Fehler auch im System. Durch den kurzfristigen Lateinboom wurden immer mehr ungeeignete Typen angezogen, die ihre eigenen Chancen als Lehrer erhöhen wollten. Die Qualität sank und sank. Studenten wurden "durchgewunken".Das Fach wurde an der Uni jedoch auch kaum erneuert oder modernisiert. Es herrschen immer noch Lehrmethoden wie vor 100 Jahren. Der Lehrplan bei gleichzeitig sinkender Stundenzahl muß "renoviert" werden. Ein Lateinschüler muß auch andererseits nicht zu einem sprechenden Lateiner werden, da er die Sprache im Alltag kaum nützen kann. Erschreckend für mich ist immer noch, wenn ich mit Lateinabsolventen spreche, wie wenig Ahnung viele von der antiken Geschichte und Griechisch haben. Im Gegensatz zu anderen Fächern, findet in der Praxis erst eine weitere Verbesserung der oft zu theoretischen Kenntnisse statt. In Latein kaum.
Wenn es auch kulturell so weitergeht, hat Latein heute kaum mehr eine Chance.
Zuletzt geändert von Medicus domesticus am Mo 26. Nov 2018, 08:53, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Konsekutiv- oder Finalsatz?

Beitragvon Tiberis » Sa 24. Nov 2018, 12:12

Medicus domesticus hat geschrieben:marcus03 hat geschrieben: (…)

da bin ich mir nicht so sicher :D
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Re: Konsekutiv- oder Finalsatz?

Beitragvon ille ego qui » Sa 24. Nov 2018, 13:29

:-)
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Re: Konsekutiv- oder Finalsatz?

Beitragvon Prudentius » Sa 24. Nov 2018, 20:13

Ob unsere Leute guten oder schlechten Unterricht geben, ob sie gut oder schlecht ausgebildet sind, das wirkt sich gar nicht auf die Situation unseres Faches aus; diese ist vielmehr durch übergreifende Faktoren bestimmt, die außerhalb unseres Radius' liegen.

Wir vertreten nicht nur eine Sprache, nicht nur ein Schulfach, sondern wir sind Teil einer jahrtausende- alten Bewegung, des Humanismus. Wir sind immer und von Anfang an Mitfahrer gewesen, nie Selbstfahrer. Wir sind immer getragen gewesen von kulturellen oder gesellschaftlichen Mächten, mit denen es ein gegenseitiges Geben und Nehmen gab. Geboren wurde die Bewwegung im ägyptischen Alexandrien, im Museion, und wir wurden damals gebraucht, um dem hellenistischen Diadochenstaat eine geistige Basis innerhalb der ägyptisch-orientalischen Welt zu geben. Es wäre interessant, diese Trägerschaft nachzuzeichnen durch die Jahrhunderte; zuletzt wurde wir getragen durch den Widerstand gegen den kommunistischen Materialismus, als Vertreter der ewig gültigen europäischen Werte. Dann auch noch ein wenig durch die Kirche. Aber unsere Träger können uns nicht mehr tragen :( , da ist nicht viel zu machen.
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Re: Konsekutiv- oder Finalsatz?

Beitragvon Tiberis » Sa 24. Nov 2018, 23:21

Prudentius hat geschrieben:Aber unsere Träger können uns nicht mehr tragen

Das muss kein Nachteil sein, im Gegenteil. Lange genug wurde das Fach Latein von seinen sogenannten Trägern, insbesondere der Kirche, ideologisch geprägt, um nicht zu sagen: vereinnahmt. Als Lateiner wurde man immer schon, zumindest hierzulande, in die konservativ-reaktionäre Ecke gestellt, was nicht weiter verwunderlich ist, da das Fach seit jeher ein Refugium für verschrobene und weltfremde Charaktere darstellte. In den letzten Jahrzehnten hat sich diesbezüglich zwar einiges verändert, aber so leicht wird man diesen modrigen Geruch nicht los. Ich erinnere mich noch mit Schaudern an diverse sogenannte Fortbildungsseminare, bei denen schon am Habitus der Teilnehmer völlig klar war, welche politische Partei sie wählen.
Tempora mutantur et nos mutamur in Illis: Suchen wir uns eben neue "Träger", wenn wir denn solche überhaupt brauchen. Warum lassen wir uns nicht vom geradezu zeitgeistigen Europabewußtsein "tragen"? Sollte in diesem Europabewußtsein nicht gerade unser Fach, das sich wie kein anderes mit jener Epoche auseinandersetzt, die die Grundlagen der europäischen Kultur und Zivilisation schuf, eine zentrale Rolle innehaben?
In einer solchen Neudefinition von Latein als Kulturfach muss naturgemäß die Grammatik ihren bisherigen Stellenwert verlieren. Selbstverständlich wird man auf den Sprachunterricht nicht verzichten, aber man sollte sich auf solide Grundkenntnisse, hier allerdings auch in der griechischen Sprache, beschränken. Anspruchsvollere Texte blieben dann eben den sogenannten Leistungskursen vorbehalten.
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Re: Konsekutiv- oder Finalsatz?

Beitragvon marcus03 » So 25. Nov 2018, 13:05

Stomachatus hat geschrieben:Mit der induktiven Methoden lernt man ja auch die Grammatik,

Wie stellst du dir das für das Fach Latein vor?
Der Zeitbedarf dafür dürfte weit höher sein, um zum Ziel zu gelangen.
Bis ein Schüler etwa den abl. abs. erschlossen oder den Konjunktiv etc. verstanden hat und dazu noch die Übersetzungsprobleme, die sich im Deutschen oft ergeben, ist m.E. viel Zeit notwendig.
Du scheinst auch zu unterschätzen, dass Schüler noch andere Fächer haben als Latein, die sehr viel Konzentration erfordern und den Geist ermüden. Zudem befinden sich Schüler in Entwicklungphasen, die ernorme Auswirkung auf das Lernen haben.In der Pubertät wird bekanntlich das Gehirn nochmal "umgebaut", die Persönlichkeit entwickelt sich. Das hat alles seinen Preis.
Alles erarbeiten zu lassen ist sehr mühselig und für viele Schüler auch zäh und nervig.
Es gibt vieles, bei dem die "Get-it-to-the-point-Methode" mit guten und klaren Beispielen wesentlich effizienter und zielführender ist als das
lange Reden um den heißen Brei. Das gilt auch für Fächer wie Mathematik.
Der größte Fehler ist, wenn auch verständlich, weil vom Zeitfaktor bestimmt, dass so gut wie nicht mehr in die Fremdsprache übersetzt wird. Dadurch kann kein Sprachbewusstsein entstehen.
Eine Sprache, die ich nirgend höre oder situativ erlebe, deren Inhalte mit der heutigen Lebenswelt fast nichts zu haben, die ich nirgends anwenden kann (außer zu Wortableitungen), muss ich mir mehr oder weniger systematisch aneignen. Eine schülergerechte Vorab-Einführung in den zeitgeschichtlichen Hintergrund und kompaktes Grundwissen über das Leben und Denken in der Antike (Menschenbild) wäre sehr hilfreich.
Entdeckendes und erschließendes Lernen ist sicher eine hervorragende Methode, wenn das Umfeld dazu passt. Die dt. Schullandschaft scheint mir dazu (noch zu) wenig geeignet. Daran wird sich wohl im Wesentlichen nichts ändern, weil Schule eben Schule ist und für viele immer noch wenig mit dem real life zu hat. Scholae discunt, non vitae.

https://www.youtube.com/watch?v=8i4MVxMHFRA
https://www.youtube.com/watch?v=-q0Sm8Kldn0
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Re: Konsekutiv- oder Finalsatz?

Beitragvon ille ego qui » So 25. Nov 2018, 14:49

Übersetzungsprobleme


In Stomachatus' Vision vom Lateinunterricht gibt es wohl keine oder nur sehr wenig Übersetzung. Dass dies auch heute in Option sein und funktionieren kann, sehe ich bei einigen Kollegen aus beispielsweise Holland oder Spanien, wo mittlerweile erlaubt ist, mithilfe von Oerberg und ohne ständiges Übersetzen zu unterrichten.

Jedoch krankt die Diskussion mit Stomachatus daran, dass er seine Methoden m.W. noch nie in einem deutschen Klassenzimmer umzusetzen versucht hat. Ich würde ihn gerne davon überzeugen, sich einmal eine entsprechende Stelle zu suchen und dann der Welt von seinen Eindrücken und Erkenntnissen zu berichten. Mancherorts in Deutschland werden ja momentan m.W. auch Quereinsteiger eingestellt.

Valeatis.
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Re: Konsekutiv- oder Finalsatz?

Beitragvon ille ego qui » So 25. Nov 2018, 21:34

:roll:
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Re: Konsekutiv- oder Finalsatz?

Beitragvon Medicus domesticus » Mo 26. Nov 2018, 08:59

Den Richard David Precht Vortrag kannte ich noch nicht.., marcus03 :lol:
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