pius, ergeben?

Für alle Fragen rund um Latein in der Schule und im Alltag

Moderatoren: Zythophilus, marcus03, Tiberis, ille ego qui, consus, e-latein: Team

Re: pius, ergeben?

Beitragvon marcus03 » Mo 26. Aug 2019, 16:10

Zythophilus hat geschrieben:Ich würde pietas im Normalfall auch mit "Pflichtbewusstsein" übersetzen

Dazu eine interessante Unterscheidung von Kant:
http://www.philosophie.uni-mainz.de/hei ... _01_10.pdf
marcus03
Dominus
 
Beiträge: 8822
Registriert: Mi 30. Mai 2012, 06:57

Re: pius, ergeben?

Beitragvon Willimox » Mo 26. Aug 2019, 16:43

Salute, Zythophilus, Stomachatus und Marcus03

(1) Das "gebildete Gewissen"

Zythophilus bringt den Begriff "gebildetes Gewissen" ein, um den Begriff "pietas" zu umschreiben. Das "gebildete Gewissen" meint dann wohl eine als religiös erlebte und innerpsychische Instanz, gebildet aus Anlage und Erziehung, nicht notwendig sehr reflektiert, aber eben doch möglicherweise auch reflektiert, gespeist von intuitiven Werthaltungen und Normen, begleitetv von familiären und religiösen und politischen Autoritäten begleitet, von solchen Autoritäten kritisch oder lobend betrachtet. All das ist wohl dem Begriff "pietas" sehr nahe und lässt sich nur schwer mit dem Vorwurf des "mangelnden Begriffskerns" (Laptop) belegen oder beschweren, weil es diesen Begriffskern durchaus gibt, wenn man ihm die Komplexität erlaubt, die umrissen wurde.

Diesex semantische und soziokulturelle Vieldimensionalität des Begriffes "pietas" wird hier im Folgenden zu skizzieren versucht. Natürlich ist dabei auf Kurzformeln und Begriffsgleichungen einer klausurnahen Übersetzung zu verzichten. Nicht zuletzt auch deswegen, da man in Klausuren eher Geist und Sprchwissen beweist, wenn man den Begriff eben nicht übersetzt, dafür aber in Klammern die Bedeutung umschreibt.

Die nun folgende Skizze möchte - obwohl sie Cicero und Augustus und deren Zeit ins Auge fasst - auch den späteren Begriffsgebrauch (man vergleiche das Papstzitat bei Zythophilus) erklären. Und mit der Komponente der "Reziprokität" und wechselseitigen Verpflichtung auch sensibel dafür machen, dass in der Metapher vom "guten Hirten und den Lämmern" und in Laptops "lammfromm, frommes Lamm" Reziprokität eher fehlt, dafür aber eine gewisse Unmündigkeit aufscheint.

(2) Soziokulturelle Deutung des pietas-Begriffes

2.1 Iustitia adversum deos

Bei Cicero scheint es eine Begriffsdifferenzierung zu geben, in der sich „Verehrung“ weitgehend auf den Umgang mit dem familiären Soziotop bezieht: „pietatem quae erga patriam aut parentes aut alios sanguine coniunctos officium conservare moneat“ (De invent. 2, 66.)

Allerdings finden sich genügend Belege für ein oszillierendes, umfassendes Denkmodell im Pietas-Frame: „est enim pietas iustitia adversum deos“ De nat. deorum 1, 116.), eine von der Gerechtigkeit und Billigkeit geforderte Norm für gutes Verhalten, so dass die religiöse Verankerung des soziotopischen Begriffs wohl als verbindliches, komplexes Modell zu verstehen ist.

2.2 Beneficia und Wohlverhalten

Dieses komplexe, mehrfach verschränkte Modell lässt sich vielleicht in Passagen von Ciceros „De re publica“ recht gut festmachen:

Die Patria als Spender von „Beneficia“ verdient mehr Dank und Ehrfurcht als der leibliche Vater, aber natürlich verdienen beide Dank, so die implizite Argumentation vom Näheren (Vater, Familie) zum Weiteren (Vaterland), vom Geringeren zum Großen, das dann den Dank umso mehr verdient:
„Sic, quoniam plura beneficia continet patria et est antiquior parens quam is, qui creavit, maior ei profecto quam parenti debetur gratia. (Nonius, p. 426. 9.)“

Interessant das „quoniam“, offensichtlich Signal für eine selbstevidente Aussage, die erst gar nicht diskutiert oder begründet werden muss.

2.3 "Pignerari" (pignerare) und versprochene Reziprokität bei Pflichterfüllung und Wohlverhalten

Dieser Dank ist etwa auch die Begründung für ein politisch motiviertes Leben im Sinne des Gemeinwohls:
„neque enim hac nos patria lege genuit aut educavit, ut nulla quasi alimenta exspectaret a nobis, ac tantummodo nostris ipsa commodis serviens tutum perfugium otio nostro suppeditaret et tranquillum ad quietem locum, sed ut plurimas et maximas nostri animi ingenii consilii partis ipsa sibi ad utilitatem suam pigneraretur, tantumque nobis in nostrum privatum usum quantum ipsi superesse posset remitteret.“ (de re publ. 1,8)

Eine moralisch-merkantile Metapher in „pignerari“, etwa so zu "übersetzen": "in Anspruch nehmen, als verzinsbares, zurückzuzahlendes Darlehen ansehen, eine Vorausinvestition vornehmen mit der entsprechenden Dankbarkeitsverpflichtung des Empfängers". Und mit entsprechendem Wohlwollen des Spenders bedacht bei rechtem Gebrauch durch den Empfänger.

Die religiöse Dimension wird denn auch im Lohn für politische Tätigkeit präsent; es geht in der Diskussion der Gesprächsteilnehmer um eine Gottähnlichkeit des Polis-Politikers und die für solche pietas zu erwartende Belohnung im Jenseits; Scipio erfährt hier eine Art göttlicher Legitimation seiner/Ciceros Definition von "res publica":

„Sed quo sis, Africane, alacrior ad tutandam rem publicam, sic habeto: omnibus, qui patriam conservaverint, adiuverint, auxerint, certum esse in caelo definitum locum, ubi beati aevo sempiterno fruantur; nihil est enim illi principi deo, qui omnem mundum regit, quod quidem in terris fiat, acceptius quam concilia coetusque hominum iure sociati, quae civitates appellantur; harum rectores et conservatores hinc profecti huc revertuntur. (6,13)

2.4 Das religiös verankerte Pflichtbewusstsein - der "Aeneas-Mythos", eine Traditionslinie

Augustus und spätere Kaiser haben in der pietas-Formel (vgl. die Numismatik und die Gottesgnadenformel und der Formel vom "Landesvater", "pater patriae") und in der Verehrung für den „pius Aeneas“ als Staatsgründer und Friedenskämpfer und Verwirklicher einer göttlichen Sendung eben in diesem kulturellen Skript die Wirkungsmöglichkeiten gefunden.

Eine "Tabula Iliaca" ist hier ikonisch aufschlussreich: Aeneas flieht aus dem Skäischen Tor des untergehenden Trojas. Auf seinen Schultern Vater Anchises, der ein Kästchen mit den Penaten hält. Weiter hinten links die weinende Creusa. An der Hand des Aeneas sein Sohn Ascanius. Geführt ist die Gruppe von Hermes.

Eine Aeneasfigur also, welche die Familie schützt, den Penaten Ehrfurcht bezeugt, dem göttlich-politischen Auftrag gehorcht ("urbem condere") und dabei Mühen und Entbehrungen auf sich nimmt, nicht zuletzt auch den Verzicht auf die Liebe von Dido: Der Stammvater der Römer muss in einem Normenkonflkt von Pflicht und Neigung das "private Göück" hintansetzen. Nicht zuletzt auch deswegen, weil damit nicht nur sein Auftrag verfehlt wäre, sondern auch, weil der politische Großfeind der Zukunft, Carthago, das im Kalkül der Götter nicht zulässt. Ruhm und Größe des römischen Reiches und seiner Herrscher ist demgemäß die Belohnung der "pietas" von Roms Stammvater und seiner Traditionslinie.

Bild
https://mediterranees.net/art_antique/o ... er_en.html
(Tabula Iliaca, Rom (Mus. Capitol.), Ende l.Jh.v./Anfang 1. Jh.n.Chr.)

Und in der Verehrung ihrer Person und in ihrem Erfolg haben diese Politiker die Reziprokität markiert und propagiert, also die wechselseitige, "gerechte" Verehrung und Belohnung von Bürger, Gott/Götter, Kaiser im Pietas-Feld der Gemeinschaft und jeweiliger Klientel von jeweils Mächtigeren. Päpste konnten sich so als "pius Aeneas" verstehen.

So ist denn auch Kant, bei aller Ablehnung utilitaristischer oder kirchlich-institutioneller Begründungen, die ihm nicht den kategorischen Imperativ abbilden können, mit seinem Apriori des intuitiven Wissens um moralische Gesetze durchaus mit diesem Pietas-Begriff in Beziehung zu setzen.

Anmerkung:

„Pietas“ lässt sich kennzeichnen als ein komplexer Relationsbegriff mit den Dimensionen Immanenz und Transzendenz, er bezeichnet eine Haltung gewissenhafter Pflichterfüllung und Verbindlichkeit in zwischenmenschlichen Beziehungen wie im Verhältnis zu den Göttern.

Vgl unter anderem dazu:

Viktor PÖSCHL, Politische Wertbegriffe in Rom, in: Antike und Abendland 26 (1980), 1–17; Gabriele THOMAE, Ostentatio pietatis. Von der Inszenierung einer virtus Romana, in: Niklas Holzberg u.a. (Hg.), Ut poesis pictura II. Antike Texte in Bildern Bd. 2: Untersuchungen, Bamberg 1993, 41–51; sowie zur Restauration dieses römischen Begriffs bei Augustin: Cornelius MAYER, ‚Pietas‘ und ‚vera pietas quae caritas est‘. Zwei Kernfragen der Auseinandersetzung Augustins mit der heidnischen Antike, in: Augustiniana Traiectina. Communications présentées au colloque international d’Utrecht, hg. v. J. DEN BOEFT, Paris 1987, 119–136.
So übersichtlich wie gut: Der Eintrag "pietas" im OLD, das bekanntlich bei Consus hohes Ansehen genießt.
:wink:

greetse
ww
Zuletzt geändert von Willimox am Di 27. Aug 2019, 21:42, insgesamt 6-mal geändert.
Benutzeravatar
Willimox
Dictator
 
Beiträge: 2403
Registriert: Sa 5. Nov 2005, 21:56
Wohnort: Miltenberg & München & Augsburg

Re: pius, ergeben?

Beitragvon marcus03 » Mo 26. Aug 2019, 17:07

Willimox hat geschrieben: mit seinem Apriori des intuitiven Wissens um moralische Gesetze

Dieses Apriori ist falsch, weil man Pietät lernt. Sie kommt nicht von ungefähr.
Auch der Gute Wille wirft die Frage auf, woher er kommt.

Darauf kann die moderne Psychologie wohl besser antworten als der Königsberger.
marcus03
Dominus
 
Beiträge: 8822
Registriert: Mi 30. Mai 2012, 06:57

Re: pius, ergeben?

Beitragvon Willimox » Mo 26. Aug 2019, 17:12

Das ist gewiss plausibel, was Du zu der Genese von Gewissen und Pflicht aus soziobiologischer Perspektive sagst, es geht hier aber eher um den Begriffsgebrauch, Marcus03, in soziokulturellen Diskursen der uns vorliegenden Texte und der dahinter stehenden Mentalitätsgeschichte.

Das Apriori Kants ist das Aposteriori der Evolution und der menschlichen Geschichte samt ihren Versuchen des erfolgreichen Zusammenlebens. Soweit so kurz zu, Erklärungsmodell "Anlage-Umwelt".

Übrigens: Auch bei Kant gibt es - wenn auch verdeckt - utilitaristische und soziokulturelle Überlegungen zur "Abhängigkeit moralischer Urteilskraft". Etwa in der "Zweckformel".
greetse
ww
Benutzeravatar
Willimox
Dictator
 
Beiträge: 2403
Registriert: Sa 5. Nov 2005, 21:56
Wohnort: Miltenberg & München & Augsburg

Re: pius, ergeben?

Beitragvon marcus03 » Mo 26. Aug 2019, 17:38

Kein Mensch ist völlig selbstlos. Irgendeine Motivation hat er immer.
Auch der Märtyrer hofft auf das Paradies, andere aufs Eingehen in die Geschichte o.ä.
Im Innersten sind und bleiben wir alle irgendwie Egoísten, die ihren Egoismus nur verbrämen.
Ohne ein (Belohnungs)Moos nix los! ;-)
marcus03
Dominus
 
Beiträge: 8822
Registriert: Mi 30. Mai 2012, 06:57

Re: pius, ergeben?

Beitragvon Willimox » Mo 26. Aug 2019, 18:34

Wer mag das bestreiten, o Marcus03?
Benutzeravatar
Willimox
Dictator
 
Beiträge: 2403
Registriert: Sa 5. Nov 2005, 21:56
Wohnort: Miltenberg & München & Augsburg

Re: pius, ergeben?

Beitragvon marcus03 » Mo 26. Aug 2019, 18:46

Freud lässt grüßen mit der 3. großen Kränkung. Domini non sumus nostra in domu propria! :)
marcus03
Dominus
 
Beiträge: 8822
Registriert: Mi 30. Mai 2012, 06:57

Re: pius, ergeben?

Beitragvon Willimox » Mo 26. Aug 2019, 18:49

Wer mag das bestreiten, o unermüdlicher Marcus 03 (domine in foro nostro)?
Benutzeravatar
Willimox
Dictator
 
Beiträge: 2403
Registriert: Sa 5. Nov 2005, 21:56
Wohnort: Miltenberg & München & Augsburg

Re: pius, ergeben?

Beitragvon marcus03 » Mo 26. Aug 2019, 18:56

Willimox hat geschrieben:Wer mag das bestreiten,

Mystica nostra hoc negaverit! Cuius opinionem exspectemus!
marcus03
Dominus
 
Beiträge: 8822
Registriert: Mi 30. Mai 2012, 06:57

Re: pius, ergeben?

Beitragvon Willimox » Mo 26. Aug 2019, 19:24

Hier geht es , o Wackerer um die möglichst plausible Übersetzung von "pietas" und entsprechende Überlegungen.

Magst Du nicht einen eigenen Thread "Erklärungsmuster für Religiosität" aufmachen? Oder "Theismus und Naturalismus". Oder so.
greetse
ww
Benutzeravatar
Willimox
Dictator
 
Beiträge: 2403
Registriert: Sa 5. Nov 2005, 21:56
Wohnort: Miltenberg & München & Augsburg

Re: pius, ergeben?

Beitragvon marcus03 » Mo 26. Aug 2019, 20:05

Willimox hat geschrieben:"Erklärungsmuster für Religiosität"

Dazu braucht man m.E. keinen eigenen Thread.
In einem Satz: Der metus mortis, der zu einem florierenden Geschäftsmodell wurde.
Religion ist auch weiterhin ein big business. Wenig Aufwand, hohe Erträge.
marcus03
Dominus
 
Beiträge: 8822
Registriert: Mi 30. Mai 2012, 06:57

Akrostichon mit Petrarca und frommen Sünden

Beitragvon Willimox » Di 27. Aug 2019, 11:58

Petrarcasonett
Ein Akrostichon

Petrarcagleich ist sie gestimmt. Der Leier
Erhebend Spiel soll laut von Lauren künden,
Traumbild der Nacht, um dann im Tag zu münden,
Rauschüberglänzt. Ein Nachhall jener Feier,

An deren Anfang jeder Braut ein Freier
Reseden schenkt, in die gleich frommen Sünden
Christrosenrot sich mischt, aus dessen Schlünden
Aroma bricht von Weihe und von Weiher.

So war 's geplant. Doch was taugt Dichters Streben
Ohn' allen Beistand hilfsbereiter Musen?
Nicht einen Heller. Nicht mal einen Groschen.

Es ging gut los. Und endet so daneben.
Tut mir echt leid. Ich mag nicht länger zusehn.
Troll mich davon. Und halt fortan die Goschen.

Robert Gernhardt: Gesammelte Gedichte: 1954 - 2006. Frankfurt (Fischer Klassik); S.1010-1012.


Na, also, da ist eine schöne poetische Wendung mit "fromm" zu verzeichnen.
Wie sie wohl verstanden werden kann.

p.s.
@Laptop

Das hier mit dem "frommen Lamm" verstehe ich nicht so recht. Kannst Du Hilfestellung leisten?

Ich ordne pius einstweilig unter "fromm" in mein Gedächtnis ein. Das Wort wird neuerdings gemieden, weil es heute nur als "gottesfürchtig" verstanden wird, was aber falsch ist, denn ein "frommes Lamm" ( eine allg. bekannte Kollokation mit dem Wort fromm ) kann nicht gottesfüchtig sein, da es keinen Gott kennt. Es kann höchstens unschuldig sein (vor den Gesetzen Gottes), da es arglos und harmlos gar nicht sündigen /kann/.



greetse
ww
Zuletzt geändert von Willimox am Di 27. Aug 2019, 13:11, insgesamt 1-mal geändert.
Benutzeravatar
Willimox
Dictator
 
Beiträge: 2403
Registriert: Sa 5. Nov 2005, 21:56
Wohnort: Miltenberg & München & Augsburg

Re: pius, ergeben?

Beitragvon Tiberis » Di 27. Aug 2019, 13:09

"lammfromm" bezieht sich wohl nicht auf tatsächliche Lämmer, sondern vermutlich auf die Gläubigen, die ja immer mit einer Schafherde verglichen werden .
ego sum medio quem flumine cernis,
stringentem ripas et pinguia culta secantem,
caeruleus Thybris, caelo gratissimus amnis
Benutzeravatar
Tiberis
Pater patriae
 
Beiträge: 10705
Registriert: Mi 25. Dez 2002, 20:03
Wohnort: Styria

Re: pius, ergeben?

Beitragvon Willimox » Di 27. Aug 2019, 13:42

Gewiss, weittreffender Tiberis,

gibt es eine weitgehende und weitreichende Metaphorik zum Lamm und den Schafen (Wolf, Habicht, Hurz von Hape K., Weide meine Lämmer bei Johannes, Christus als Lamm, Unschuldslamm ......).

Aber Laptop meint zuerst, auf die Metaphorik sei zu verzichten (Lämmer kennen keinen Gott), dann aber konzediert er eine Unschuld der Tiere vor Gott, weil sie auf Gewalt verzichten. So ist dann die Metapher ,(ein friedlicher Menschentyp, eventuell reflexionsarm) wieder im Spiel.

Damit ist die gewisse Kritik an der Reflexionslosigkeit manch Gottesfürchtiger/Gläubiger politischer oder religiöser Provenienz bei Laptop ausgespart.

Außerdem nicht im Fokus die religionsverdünnte oder sogar religionsneutrale Semantik in "lammfromm": "zahm" und "ohne eigenen Willen oder eigene Überlegung".

Und umgekehrt - ich wiederhole mich - ist die Vollsemantik von "fromm" im Sinne von "gottesfürchtig" ausgespart. "Gottesfürchtig" mit oder ohne Verzicht auf autonomes, eigenes Denken, das religiös fundierte Verhaltensnormen bedenkt und praktiziert.

Nun, Laptop wird dies sicher noch näher erläutern.

Bild

beste Grüße
ww
Benutzeravatar
Willimox
Dictator
 
Beiträge: 2403
Registriert: Sa 5. Nov 2005, 21:56
Wohnort: Miltenberg & München & Augsburg

Re: pius, ergeben?

Beitragvon Prudentius » Mi 28. Aug 2019, 10:29

Laptop hat geschrieben: Der Begriff der pietas bleibt mir weiterhin verschlossen.


Laptop, du musst dich aus der modernen Wohlstandsgesellschaft herausdenken, die Familie und die res publica waren elementare Überlebensgemeinschaften, das wirkte sich auch auf den Gefühls- und Gemütsbereich aus, wie bei pius.
Prudentius
Senator
 
Beiträge: 3579
Registriert: Di 24. Mai 2011, 17:01

Vorherige

Zurück zu Lateinforum



Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 15 Gäste