WIe lern ich das am besten?

Für alle Fragen rund um Latein in der Schule und im Alltag

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Re: WIe lern ich das am besten?

Beitragvon Stomachatus » Mi 6. Nov 2019, 21:33

Mit dem Fragesteller bin ich solidarisch und ich kann die Frustration nachvollziehen.

Man kann hier noch mal das übliche Versagen der üblichen Grammatik-Übersetzung-Didaktik mit ihren Sudokus sehen (hier mit der doofen „Konstruktionsmethode“).

Mit Vokabelkartei und Tabellen wird der Fragesteller leider kaum weiter kommen (pace Christophori).

Vokabellisten sind v.A. in der Erwachsenenbildung nicht produktiv.

Es ist schwierig, im Rahmen eines Forums eine sinnvolle Beratung anzubieten, zumal manche Eckdaten fehlen (z.B. wieviele Stunden/Woche, welche Lernziele im Lehrplan stehen u.Ä.).

Aber ich möchte hiermit dem Fragesteller Mut machen. Selbst wenn die Lage angespannt ist, kann man das Beste daraus machen. Es ist erfreulich, dass sich viele hier hilfsbereit gezeigt haben. Hoffentlich kann dieses Forum was Gutes leisten.
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Re: WIe lern ich das am besten?

Beitragvon marcus03 » Do 7. Nov 2019, 07:17

Stomachatus hat geschrieben:Es ist schwierig, im Rahmen eines Forums eine sinnvolle Beratung anzubieten

Wie wärs mit ein paar Tipps? Er lernt Latein am Abendgymnasium. Oder hast du wieder nichts zu
verschenken?
Ohne systematisch-analytisches Vorgehen/klare Methode kommt man mMn gerade in
diesem Rahmen nicht weit.

Stomachatus hat geschrieben:das übliche Versagen der üblichen Grammatik-Übersetzung-Didaktik

Das Versagen kommt meist vom nicht konsequenten Anwenden von Methoden, fehlenden oder nicht sitzenden Basiswissen, mangelnder Geduld beim Nachdenken und vorschnellen Fantasieren
beim Übersetzen.
Das Problem ist auch die fehlende oder nicht investierte Zeit zum Üben und das schnelle Vorangehen in der Stoffvermittlung. Latein lernt man nicht locker nebenher.
Wer die Basics nicht gründlich lernt und intus hat, wird immer Probleme haben bis hin zum Scheitern.
Ich rate dringend zur systematischen Methode des Abfragens eines Satzes, mir der man m.E.
immer noch am weitesten kommt. Sie ist trainierbar und garantiert bei konsequenter Anwendung
langfristig am ehesten den Erfolg.
Ein Satz ist eine Gleichung, die immer aufgeht, wenn man die Lösungsregeln beachtet, das Prinzip
verstanden hat und fleißig übt.

Es erscheint nicht sinnvoll, alle Methoden in einer Lerngruppe einzuführen, da sonst keine methodische Sicherheit zu erreichen ist. Entscheidend ist aber, dass die Ebene des bloßens Ratens verlassen und ein systematischer Zugang gefunden wird, um bei schwierigen Texten weiterzukommen.

https://de.wikipedia.org/wiki/%C3%9Cber ... unterricht)

Welche Methode verwendest du?
Zuletzt geändert von marcus03 am Do 7. Nov 2019, 10:08, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: WIe lern ich das am besten?

Beitragvon Willimox » Do 7. Nov 2019, 10:05

Mir scheint es durchaus lohnend - auch wenn das einigen als eher typisch deutsche Marotte erscheint - Übersetzungstechniken zu diskutieren, in einem neuen Thread: Einrück (Kolometrie), Abfrage mit Valenzberücksichtigung (Konstruktionsmethode), Pendeltechnik. Und das unter Verzicht auf Verdammungssprache und Inkrepantien.


Solche didaktischen Niederungen sind - recht bedacht- Hochebenen voller nichtteutonischer Würde
Unseren jungen Mann gilt es - unabhängig von der Methodenreflexion anderenorts - hier weiter bei seinen Übersetzungsversuchen zu unterstützen.

Thrasybulus.
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Re: WIe lern ich das am besten?

Beitragvon marcus03 » Do 7. Nov 2019, 10:33

Fakt ist: Der Lernaufwand ist in Latein sehr hoch und es ist eine Illusion zu glauben, man könne
ihn bagatellisieren oder geschickt wesentlich reduzieren.
Am weitestens kommt langfristig man immer noch mit System und nicht mit "Spielchen",
die ganz nett sein können und ab und zu funktionieren, aber bei "hard-core"-Texten zum Scheitern verurteilt sind.
Bei Sätzen über mehrere Zeilen oder in der Dichtung ist man ohne System und Logik
schnell aufgeschmissen.
Der Ruf, dass Latein eine "sauschwere" Sprache sei, kommt nicht von ungefähr.
"Aqua das Wasser, vinum der Wein, scher’ dich zum Teufel verfluchtes Latein...”
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Re: WIe lern ich das am besten?

Beitragvon Tiberis » Do 7. Nov 2019, 12:28

marcus03 hat geschrieben:Der Ruf, dass Latein eine "sauschwere" Sprache sei, kommt nicht von ungefähr.

Kann schon sein, dass man Latein als "sauschwere Sprache" :roll: empfindet, wenn einem das immer wieder eingeredet wird und man es durch die Methode der Sprachvermittlung auch noch bestätigt bekommt. In Wahrheit ist Latein um nichts schwieriger als eine beliebige slawische Sprache, ist sicher nicht schwieriger als beispielsweise Ungarisch, und von Sprachen wie Chinesisch u.dgl. rede ich erst gar nicht.
Eine wirklich "sauschwere" Sprache ist hingegen Deutsch, was uns als Muttersprachler naturgemäß wenig bewusst ist. Ich helfe seit einigen Monaten einem jungen Mann aus Afghanistan beim Deutschlernen und merke dabei immer wieder, wie teuflisch schwer unsere Sprache eigentlich ist. Im Vergleich dazu ist Latein geradezu simpel.
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Re: WIe lern ich das am besten?

Beitragvon Stomachatus » Do 7. Nov 2019, 12:31

Latein ist eine Sprache wie jede andere, und die Schwierigkeiten kommen von den schwachen Methoden, die in der Schule Anwendung finden.
Ich könnte auch andere Punkte behandeln, aber es ist im Rahmen dieser Diskussion nicht zweckmäßig.

Ich möchte nur Folgendes sagen:
1) Der Fragesteller ist eine berufstätige, erwachsene Person, die unter Druck stehet, und das müssen wir beachten.
Manche Äußerungen hier, die ihn abtun, als wäre er ein verwöhnter und fauler Schüler/Student, sind hier fehl am Platz.
2) Was sich die Leute vom Fach fragen sollten, ist: Was bekommt der Fragesteller vom Bildungssystem und was wird von ihm verlangt? mMn hat das Fach „Latein“ viel zu wenig mit der Sprache Latein zu tun. Es war bisher die Rede nur von abstrusen Grammatikbegriffen und theoretischen Oberstrukturen. Und das sollte ein effektiver Anfängerunterricht sein? Der Fragesteller muss kein Latein lernen, von ihm werden nur Grammatikkenntnisse verlangt und diese sind wahrscheinlich auch Prüfungsstoff.

Die Unterstellung von Marcus03, ich hätte nichts zu verschenken, möchte ich hier zurückweisen.
Ich habe nur gesagt, es ist schwierig, eine sinnvolle une langfristige Beratung anzubieten, wenn man nicht z.B. weiß, was in diesem konkreten Fall im Lehrplan stehen, welche Ziele in welcher Zeit zu erreichen sind u.Ä.
Übrigens, lieber Marcus03, als ich mir die Mühe gegeben habe, nach wiederholter Einladung von mehreren Seiten einen ausführlichen Betrag zu verfassen, hat niemand reagiert – und ich wiederhole, nachdem ich explizit aufgefordert wurde, und das sogar in einem Fall, wo ich mich nicht mal äußern wollte.
Das ist nicht sehr konsequent von Dir.
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Re: WIe lern ich das am besten?

Beitragvon Stomachatus » Do 7. Nov 2019, 12:33

Tiberis hat geschrieben:
marcus03 hat geschrieben:Der Ruf, dass Latein eine "sauschwere" Sprache sei, kommt nicht von ungefähr.

Kann schon sein, dass man Latein als "sauschwere Sprache" :roll: empfindet, wenn einem das immer wieder eingeredet wird und man es durch die Methode der Sprachvermittlung auch noch bestätigt bekommt.


Das freut mich sehr zu sehen, dass Tiberis und ich – unabhängig voneinander und gleichzeitig – dasselbe gesagt haben.
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Re: WIe lern ich das am besten?

Beitragvon marcus03 » Do 7. Nov 2019, 13:33

Tiberis hat geschrieben:Kann schon sein, dass man Latein als "sauschwere Sprache" :roll: empfindet, wenn einem das immer wieder eingeredet wird und man es durch die Methode der Sprachvermittlung auch noch bestätigt bekommt.

Ich spreche vom Otto-Normal-SchülerIn. Dass Latein in der Schule nicht allzu beliebt ist,
kann man doch sagen. Die Meisten wählen es ab.

Dass Deutsch brutal schwer ist für Ausländer v.a. aus anderen Sprachfamilien ist klar.
Dennoch wage ich die Behauptung, dass ein z.B. ein Pole leichter halbwegs Deutsch lernt als ein
Deutscher Polnisch. Analoges wage ich für Chinesisch zu behaupten, sogar noch mehr.

Das Problem bei Latein ist, dass es niemand spricht und man es so nicht situativ lernen kann.
Man hört es nirgend außer im Unterricht, in dem zudem nicht aktiv angewendet wird.
Man wird so mit der Sprache nicht richtig "warm" als SchülerIn.
Sie hinterlässt einfach zuwenig Klang im Ohr.

Ich glaube, du gehst zu sehr von dir aus. Du hast ein Sprachtalent, ja bist ein Sprachgenie.
Ich meine eher durchschnittlich Begabte. Auch ein Ausländer lernt leichter Deutsch, wenn er eine gewisse Begabung mitbringt. Man muss hier schon differenzieren.

Dass Stomachatus utopische Vorstellungen hat, wissen wir.
Er weiß schon, warum er nicht Schullehrer geworden ist. ;-)
Er hätte das Referendariat nicht überlebt. Davon bin ich überzeugt.
Wer Latein unterrichtet muss gerade heute eine hohe Frustrationsschwelle haben.

Darin hat St. Recht: Latein wird in der Schule ums Überleben kämpfen müssen.
Ich wüsste nicht, mit welchen neuen Waffen es siegen könnte. :(
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Re: WIe lern ich das am besten?

Beitragvon Willimox » Do 7. Nov 2019, 13:48

Bleiben wir im schulischen Kontext beim Schwierigkeitsgrad: Wie diffizil ist für deutschsprachige Schüler Englisch, Französisch, Latein?
Konjugation, Deklination, synthetische und analytische Muster in der Flexion, Topologie der Syntax, Elaboriertheit der Starautorentexte, Disposition zur Alltagskommunikation...

P.S.
Ich erinnere mich mit einigem Unbehagen an die Unterhaltungen, die mein Vater mit dem 12jährigen Willimox auf Lateinisch zu führen suchte.
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Re: WIe lern ich das am besten?

Beitragvon Medicus domesticus » Do 7. Nov 2019, 14:35

Ohne jemanden wirklich zu kennen würde ich jetzt nicht behaupten, dass Stomachatus das Refendariat nicht überleben würde. Wir hatten schon ganz andere Lehrer in meiner Zeit.
Wir sollten immer unterscheiden zwischen dem Jetzt und dem Gewünschten:
Die Lateinsituation für den Fragesteller erfordert eine gewisse Paukerei. Das war bei uns nicht anders. Einige sind einfach Genies und es geht wie geschmiert. Wie man gut lernt, wird man oft selbst herausfinden müssen. Für Leute, die nur ihr Abi gut machen wollen und mit Latein nichts am Hut haben, ist lernen, lernen, lernen das Ratsamste. Dass Latein anders gelehrt werden kann, ist eine andere Frage.
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Re: WIe lern ich das am besten?

Beitragvon Tiberis » Do 7. Nov 2019, 15:00

marcus03 hat geschrieben:Du hast ein Sprachtalent, ja bist ein Sprachgenie.

schön wäre es. aber das Gegenteil ist der Fall, leider. :sad:
Willimox hat geschrieben:Wie diffizil ist für deutschsprachige Schüler Englisch, Französisch, Latein?

Dass Englisch aus der Sicht der meisten Schüler als am wenigsten "diffizil" empfunden wird, dürfte unstrittig sein. Französisch hingegen könnte man durchaus mit Latein vergleichen.
Aber ob eine Sprache als schwierig angesehen wird, hängt ja nicht nur von sprachimmanenten Kriterien ab, wie Morphologie, Syntax usw., sondern nicht zuletzt , wie ich schon sagte, von der Art, wie sie dem Lernenden vermittelt wird. Im herkömmlichen Lateinunterricht ist es leider so, dass der Schüler von Anbeginn an den Eindruck haben muss, hier gehe es weniger um eine Sprache als um ein grammatikalisches Konstrukt, das seziert und analysiert werden soll. Kommunikation und lebensnahe Dialoge, im Unterricht lebender Fremdsprachen eine Selbstverständlichkeit, sind dem Lateinunterricht vollkommen fremd. Dazu bewirkt die inhaltliche Fixierung auf antike Themen eine zusätzliche Distanz.
Die Folge ist, dass sich nur sehr wenige Schüler wirklich vorstellen können, dass man sich irgendwann einmal ganz problemlos auf Latein unterhalten hat. Und ich habe immer wieder mit einem gewissen Neid feststellen müssen, dass Schüler, die Französisch statt Latein gewählt hatten, bereits nach wenigen Monaten in der Lage waren, einfache Dialoge zu führen und über Dinge des Alltags in einfachen Sätzen frei zu sprechen, was im Lateinunterricht völlig undenkbar erscheint. Hier wird von Seiten der Schulbehörde bis hin zu den "approbierten" Lehrbüchern alles getan, um dem Klischee einer "toten Sprache" zu entsprechen und somit mittelfristig dem Latein endgültig den Garaus zu machen. Einzelne engagierte Lehrer mögen zwar versuchen, gegen den Strom zu schwimmen, aber auch sie werden das Ruder wohl nicht mehr herumreißen können. :( :( :(
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Re: WIe lern ich das am besten?

Beitragvon marcus03 » Do 7. Nov 2019, 15:04

Medicus domesticus hat geschrieben:Ohne jemanden wirklich zu kennen würde ich jetzt nicht behaupten, dass Stomachatus das Refendariat nicht überleben würde

Bei St. ist das anders. Aus all dem, was er sagt, geht für mich klar hervor, dass er in der Schule nur
scheitern kann und völlig fehl am Platz wäre.
Er geht trotz Nachfrage nach Lateinlehrern nicht in den Schuldienst, weil er weiß, was da
auf ihn zukommt und für Romantik und Enthusiamus weder Zeit noch Raum ist.
Schüler mühsam und zäh Grundlagen zu vermitteln/einzupauken ist eine ganz andere Nummer als
diese voraussetzen zu dürfen und an Feinheiten und Details zu schleifen bei Hochmotivierten,
von denen manche wohl bei ihm einiges an Motivation verlieren, wenn er sie erkennen
müssen, dass Schullatein nur wenig mit Philologenlatein zu hat hat.

PS:
Wie hoch ist eigentlich die Abbrecherquote bei Lateinstudenten?
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Re: WIe lern ich das am besten?

Beitragvon Medicus domesticus » Do 7. Nov 2019, 15:14

Das Refendariat machen sie desöfteren trotzdem. Zweites Standbein. In der Lat. Phil. bleibt man oft als wiss. Mitarbeiter hängen überJahre. Die Aufstiegschancen sind nicht rosig. Wenn du wissenschaftlich arbeiten willst, brauchst du extremes Durchhaltevermögen.
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Re: WIe lern ich das am besten?

Beitragvon marcus03 » Do 7. Nov 2019, 15:30

Das stimmt, die wirklich Guten hauen aber dann sofort ab aus der Schule (z.B. Prof. Janka, München).

Medicus domesticus hat geschrieben:Die Aufstiegschancen sind nicht rosig.

Auch das stimmt. Nur die absolute Elite schafft es auf die dünn gesäten Lehrstühle, die
mancherorts zudem zusammengestrichen wurden. In Regensburg etwa fiel der Lehrstuhl (Hans Gärtner)
weg.

PS:
Ich kenne eine promovierte Latinistin, die lange an der Uni war und zurück ans Gymnasium wechselte und sogar Direktorin wurde. Als Direktorin muss man so gut wie nicht unterrichten. ;-)
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Re: WIe lern ich das am besten?

Beitragvon mystica » Do 7. Nov 2019, 17:21

Willimox hat geschrieben:Bleiben wir im schulischen Kontext beim Schwierigkeitsgrad: Wie diffizil ist für deutschsprachige Schüler Englisch, Französisch, Latein?
Konjugation, Deklination, synthetische und analytische Muster in der Flexion, Topologie der Syntax, Elaboriertheit der Starautorentexte, Disposition zur Alltagskommunikation...


Salvete optimi Sodales!

Die Schule vermittelt meistens leider nur rudimentäre Sprachfähigkeiten, die keinesfalls ausreichen, um sich mit dem Schulvokabular in einer Fremdsprache im Privaten oder gar beruflich qualifiziert ausdrücken zu können. Es sei denn, man hat das Glück eine besondere Förderung in einer bilingualen Schule zu erfahren. Erst durch längere Auslandsaufenthalte, lernen die meisten Menschen Fremdsprachen fließend zu kommunizieren. Sicherlich ist es heute durch das Internet leichter, sich mit native Speakers in Englisch oder Französisch zu unterhalten, wodurch man m.E. auch am meisten lernen kann. In der Schule wird man oft durch die LehrerInnen gehemmt, weil man Angst hat, Fehler zu machen, die zu einer schlechten Benotung führen. Aber in der täglichen Sprachpraxis im Ausland ist dies kein Problem, weil die Menschen es immer wertschätzen werden, wenn man versucht, ihre Sprache zu sprechen.

Latein und Altgriechisch sind aber m. E. keine intuitiven Sprachen, sondern Reflexionssprachen, die uns allgemein über Sprache und ihre grammatischen Strukturen nachdenken lassen. Es ist eine Kultur des langsamen und gründlichen Lesens, des bedächtigen Verweilens beim Wort (Philologie), die uns heute durch die rasante Schnelligkeit und Oberflächlichkeit des digitalen Informationszeitalters immer mehr verloren zu gehen droht. Es fehlt wohl in dieser unserer so schnelllebigen Zeit die nötige Muße und auch Konzentration, um die sprachliche Struktur eines lateinischen oder altgriechischen Textes durchdenken zu können, was wohl heutzutage bei vielen SchülerInnen zu beobachten ist, die sich nur allzu leicht ablenken lassen.

Ich denke, dass der Lateinunterricht der Zukunft wieder mehr seinen Fokus auf die Förderung des kreativen Lateinschreibens (Deutsch-Latein) legen sollte, so dass die lateinische Grammatik nicht nur graue Theorie ist, sondern in praxi von den SchülerInnen und StudentInnen angewandt wird. Denn es genügt nicht, nur die lateinische oder altgriechische Grammatik zu wissen, sondern dieses grammatische Wissen muss sich auch in praxi bewähren. Auf diese Weise nämlich öffnet sich auch leichter der Blick bei komplexen Satzperioden eines Ciceros, weil nun die SchülerInnen und StudentInnen ein fundiertes Verständnis der lateinischen Sprache und ihrer grammatischen Strukturen verinnerlicht haben, so dass sie lateinische Texte schneller verstehen und übersetzen können.

So bereitet es auch mir immer wieder neu eine innere Freude, wenn ich einen lateinischen oder altgriechischen Text erfolgreich entschlüsseln kann, der mir eine andere Weltsicht eröffnet, so dass sich mein Horizont ständig erweitert und mich lehrt, die Welt mit anderen Augen zu sehen. Meine bescheidenen Versuche, mich in der lateinischen Sprache auszudrücken, haben mir wirklich dabei sehr geholfen, lateinische Texte der mittelalterlichen Philosophie und Theologie besser im Theologiestudium zu verstehen, was übrigens auch meine Professoren sehr lobend anerkannt haben.

Quid de hac re sentitis?

Valete! Mystica ;-)
"Cum quo enim Deus est, nunquam minus solus est, quam cum solus est. Tunc enim libere fruitur gaudio suo, tunc ipse suus est sibi, ad fruendum Deo in se, et se in Deo". (Beatus Abbas Bernardus Claraevallensis)
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