WIe lern ich das am besten?

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Re: WIe lern ich das am besten?

Beitragvon marcus03 » Do 7. Nov 2019, 17:38

mystica hat geschrieben:Es fehlt wohl in dieser unserer so schnelllebigen Zeit die nötige Muße und auch Konzentration, um die sprachliche Struktur eines lateinischen oder altgriechischen Textes durchdenken zu können, was wohl heutzutage bei vielen SchülerInnen zu beobachten ist, die sich nur allzu leicht ablenken lassen.

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Re: WIe lern ich das am besten?

Beitragvon Tiberis » Do 7. Nov 2019, 19:09

salve, Mystica !

In so manchem stimme ich dir uneingeschränkt zu, vor allem darin:
mystica hat geschrieben: In der Schule wird man oft durch die LehrerInnen gehemmt, weil man Angst hat, Fehler zu machen, die zu einer schlechten Benotung führen

Leider fallen in dieser Beziehung gerade viele Lateinlehrer unangenehm auf, die selbst zwar größte Schwierigkeiten hätten, einen antiken Römer zu verstehen, geschweige denn, sich mit ihm einigermaßen flüssig zu unterhalten, gleichzeitig aber ihre Sprachdefizite damit zu kaschieren versuchen, dass sie gegenüber den Schülern ihrer Pedanterie freien Lauf lassen.
mystica hat geschrieben:Latein und Altgriechisch sind aber m. E. keine intuitiven Sprachen, sondern Reflexionssprachen

Diese Unterscheidung halte ich für sehr fragwürdig. Jeder antike Römer hätte wohl ein Horazgedicht intuitiv verstanden und nicht erst lange über irgendwelchen grammatischen Strukturen nachgedacht. Die Wahrheit ist, dass w i r den klassischen Sprachen willkürlich diese Sonderrolle beimessen, und dass wir gerade dadurch eine künstliche Distanz zu diesen Sprachen aufbauen und letztlich nur erreichen, dass von der Sprache nur noch die Grammatik übrigbleibt. Du hast natürlich recht, wenn du sagst, dass heutzutage die "Kultur des langsamen und gründlichen Lesens" weitgehend abhanden gekommen ist. Aber gibt es nicht unzählige Beispiele auch aus moderner Literatur, an Hand derer man diese Kultur fördern könnte?
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Re: WIe lern ich das am besten?

Beitragvon Medicus domesticus » Do 7. Nov 2019, 19:29

Das Problem des Lateinischen zeigt sich auch bei den Überzeugtesten am Schluß:
Die Anwendbarkeit der Sprache direkt ist nicht sehr ausgeprägt. In meinem Latein-LK von 1986-1988 war ich der einzigste, der diesen Fach noch im Nebenstudium studiert hat, sonst keiner.
Mein Interesse kam nicht nur aus der Sprache, sondern eher wegen des geschichtlichen, archäologischen Nebeninteresses und meiner damaligen Tätigkeit im Institut der Geschichte der Medizin. Der überwiegende Teil der Studierenden geht ins Lehramt. Wie ich schon mal geschrieben habe, wäre Latein im Gymnasium ein großes Experimentierfeld. Diese Vorstellungen werden durch die rigiden Vorgaben des Kultusministeriums/Lehrplans bei uns ausgebremst. Alle meine drei Kinder waren anfangs sehr begeistert von Latein. Heute ist das ganz anders.
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Re: WIe lern ich das am besten?

Beitragvon Stomachatus » Do 7. Nov 2019, 19:56

marcus03 hat geschrieben:Ich kenne eine promovierte Latinistin, die lange an der Uni war und zurück ans Gymnasium wechselte und sogar Direktorin wurde. Als Direktorin muss man so gut wie nicht unterrichten. ;-)


Es gibt sogar habilitierte Leute, die irgendwann in den Schuldienst wechseln (müssen).
Das ist keine Seltenheit.

Aber vor allem möchte ich zum 1000. Mal Marcus03 bitten, Mutmaßungen über mich und meine Tätigkeiten zu unterlassen. Er hat mich inzwischen schon mehrere und unterschiedliche Berufsprofile und Werdegänge verpasst, das ist lächerlich und mühsam.
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Re: WIe lern ich das am besten?

Beitragvon marcus03 » Do 7. Nov 2019, 20:24

Man macht sich halt seine Gedanken bei so dubiosen Leuten wie dir, die nicht zu dem stehen, was
sie sind und geradezu ein Geheimnis aus ihrer Quali und Person machen.
Ich werde den Eindruck nicht los, dass du dich irgendwie schämst zu dem zu stehen, was du
(nur??) bist? Deine Quali ist weiterhin dubios, genauso wie dein Sendungsbewusstsein.
Mit einem Satz könntest du diese Spekulationen beenden und würdest dir dabei nichts
vergeben und genauso anonym bleiben wie bisher.
Das Theater um deine Person versteht ohnehin keiner hier.

Du darfst auch hier gerne auf Latein antworten. Am Wortschatz sollte es nicht scheitern. ;-)

Er hat mich inzwischen schon mehrere und unterschiedliche Berufsprofile und Werdegänge verpasst, das ist lächerlich und mühsam.

Ich finde das spannend und interessant! Who is St.?
Im "Who is who" bist du aber noch nicht gelandet, oder? ;-)
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Re: WIe lern ich das am besten?

Beitragvon Stomachatus » Do 7. Nov 2019, 20:42

marcus03 hat geschrieben:Man macht sich halt seine Gedanken bei so dubiosen Leuten wie dir, die nicht zu dem stehen, was
sie sind und geradezu ein Geheimnis aus ihrer Quali und Person machen.
Ich werde den Eindruck nicht los, dass du dich irgendwie schämst zu dem zu stehen, was du
(nur??) bist? Deine Quali ist weiterhin dubios, genauso wie dein Sendungsbewusstsein.
Mit einem Satz könntest du diese Spekulationen beenden und würdest dir dabei nichts
vergeben und genauso anonym bleiben wie bisher.
Das Theater um deine Person versteht ohnehin keiner hier.

Du darfst auch hier gerne auf Latein antworten. Am Wortschatz sollte es nicht scheitern. ;-)


Warum ist so schwierig zu verstehen, dass ich nur meine Privatsphäre schützen will?

Außerdem wurde dieses Benutzerkonto mit dem Zweck angelegt, V. zu verjagen (und wenn er weg ist, habt ihr mich zu verdanken). Dass das Konto sich dabei mit Dreck bekleckert hat, war kaum zu vermeiden. Meine Person hinter der Maske/hinter dem Konto will ich nicht in den Schmutz ziehen.

Ich will überhaupt keine Angaben machen, weil auch Kleinigkeiten ausreichend sein können, einen Klarnamen aufzuspüren, wenn man weiß, Indizien zusammenzutragen und auszuwerten.
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Re: WIe lern ich das am besten?

Beitragvon marcus03 » Do 7. Nov 2019, 20:55

Stomachatus hat geschrieben:Ich will überhaupt keine Angaben machen, weil auch Kleinigkeiten ausreichend sein können, einen Klarnamen aufzuspüren, wenn man weiß, Indizien zusammenzutragen und auszuwerten.

Nein! Wenn du sagst, ich arbeite an einer Uni im deutschsprachigem Raum an einem Lehrstuhl. wie
sollte man das rauskriegen, wer du bist? Es gibt zig Unis mit Latein!
Es ist ja auch wurscht, wer genau du bist und wo du arbeitest, es geht ausschließlich um deine
Quali. Ein Satz wie "Ich arbeite am Lehrstuhl eine Uni" o.Ä. reichte völlig aus.
Dein Argument zeugt eher von einer gewissen Paranoia, als ob alle hinter dir herwären.
Hinter deiner Quali bin ich her, sonst gar nicht und ohne jede Lust alle Unis abzugrasen, um
per Megazufall auf deine Identität zu stoßen. Das wäre mir viel zu blöd!
Ich möchte nur wissen, mit welcher Fachkompetenz ich es zu tun habe. Punkt.

PS:
Mir reicht auch schon, wenn du sagst: Ich bin Magister in Latein oder Ich habe das/die
Staatexamen/ina. :)
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Re: WIe lern ich das am besten?

Beitragvon mystica » Do 7. Nov 2019, 21:08

marcus03 hat geschrieben:
mystica hat geschrieben:Es fehlt wohl in dieser unserer so schnelllebigen Zeit die nötige Muße und auch Konzentration, um die sprachliche Struktur eines lateinischen oder altgriechischen Textes durchdenken zu können, was wohl heutzutage bei vielen SchülerInnen zu beobachten ist, die sich nur allzu leicht ablenken lassen.

Volle Zustimmung! Ein ganz wesentlicher Aspekt, vlt. der entscheidende.


Salve optime Marcus03,

es freut mich sehr von Dir zu lesen, dass Du mir bei meiner Einschätzung aufgrund Deiner pädagogischen Erfahrung im Fach Latein zustimmst.

Salve optime Tiberis,

die Unterscheidung zwischen intuitiven modernen Sprachen und Reflexionssprachen der klassischen Philologie scheint mir eine herrschende Lehrmeinung unter den Altphilologen zu sein, die mir bisher auch plausibel zu sein schien. Deine Bedenken aber kann ich dennoch gut nachvollziehen.

Ich meine aber, dass die Dichtkunst eines Horaz sich auch zur damaligen Zeit nur dem gebildeten Römer vollends erschlossen hat. Denn das klassische Latein der Römer scheint mir eine kultivierte Sprache einer gesellschaftlichen Elite gewesen zu sein, die sich bewusst vom Vulgärlatein abzuheben versuchte. Gerade die römische und altgriechische Dichtkunst beweist doch, dass sie durch ihr wohlkomponiertes Versmaß eine sprachliche Reflexionsleistung gewesen ist, die nicht gänzlich intuitiv entstanden sein kann, sondern sich streng an einer bestimmten Ästhetik der Form orientierte.

Zur modernen Literatur will ich nur anmerken, dass heutzutage die Romane der Gegenwartsliteratur offenkundig immer banaler geschrieben werden und es dazu wahrlich keiner "Kultur des langsamen und gründlichen Lesens" mehr bedarf, wie dies bei den großen Klassikern der Fall ist.

Salve optime Medicus domesticus,

Deine Kinder kann ich gut verstehen, dass sie heute mit Latein nicht mehr viel am Hut haben. Wahrscheinlich wäre es bei mir auch so, wenn ich nicht daheim streng katholisch sozialisiert worden wäre. Mein Vater studierte mit mir oft in meiner Jugendzeit die Vulgata und schenkte mir zur Firmung die "Confessiones" Sancti Augustini und die "Imitatio Christi" Thomae a Kempis, die ich mit Begeisterung auf Latein zu verstehen suchte. Ich denke, dass man eine hohe Motivation braucht, um Freude am Latein zu haben. Wer diese nicht hat, dem wird das Lateinlernen immer schwerfallen…

Leider aber wird der Lateinunterricht noch immer durch den öden Caesar "De Bello Gallico" und die endlosen Satzperioden Ciceronischer Reden vielen SchülerInnen und StudentInnen systematisch vermiest. Viel lieber hätte ich mehr philosophische Texte von Cicero, Seneca et alii im Lateinunterricht gelesen, um mich von der sapientia maiorum inspirieren zu lassen.

Valete! Mystica ;-)
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Re: WIe lern ich das am besten?

Beitragvon Tiberis » Fr 8. Nov 2019, 00:54

mystica hat geschrieben:Leider aber wird der Lateinunterricht noch immer durch den öden Caesar "De Bello Gallico" ... vielen ... systematisch vermiest

also bitte! Wenn Caesar als "öde" empfunden wird, kann es wohl nur an einer schlechten Textauswahl und/oder einem völlig ungeeigneten Lehrer liegen. Caesars Bellum Gallicum ist brandaktuell, was man sonst leider nur von wenigen antiken Texten sagen kann. Und die schlichte Eleganz der Sprache Caesars ist ohnhin unübertroffen.
mystica hat geschrieben:Ich meine aber, dass die Dichtkunst eines Horaz sich auch zur damaligen Zeit nur dem gebildeten Römer vollends erschlossen hat.

mag sein, aber ich denke nicht, dass dieser gebildete Römer beim Horazlesen "über Sprachstrukturen nachgedacht" hat.

marcus03 hat geschrieben:Es ist ja auch wurscht, wer genau du bist und wo du arbeitest, es geht ausschließlich um deineQuali

Ich verstehe nicht ganz, optime Marce, weshalb du von Stomachatus immer noch einen Qualifikationsnachweis einforderst, von anderen hingegen nicht. Mich jedenfalls haben seine kritischen Anmerkungen zu meiner unlängst zu später Nachtstunde erstellten Cometes-übersetzung von seiner Qualifikation durchaus überzeugt. :wink:
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Re: WIe lern ich das am besten?

Beitragvon marcus03 » Fr 8. Nov 2019, 07:38

Tiberis hat geschrieben:Mich jedenfalls haben seine kritischen Anmerkungen zu meiner unlängst zu später Nachtstunde erstellten Cometes-übersetzung von seiner Qualifikation durchaus überzeugt. :wink:

Mich nicht unbedingt. Rummäkeln ist leichter als selber spontan und in kurzer Zeit Texte zu verfassen
zu aktuellen Themen.
Solange er sich weigert, Lateinisch zu schreiben - nicht einmal in "Latine loquendi tut er das-
bin ich von ihm nicht überzeugt.
Dichten wir ihr kann er nicht, davon bin ich überzeugt.
Er ist primär ein Wortklauber. Ob er das alles im Kopf hat oder nachschlägt, wissen wir nicht.
Da er dauernd auf Literatur verweist, ist er m.E. eher ein reiner Theoretiker denn ein
spontaner, spritziger Lateiner. In summa ist er ein langweiliger Besserwisser und Dauernörgler:
Sein Name ist sein Programm. Sein Gelehrtenlatein ist langweilig.
Stilübungen sind kein Maßstab, da es dort nur um Rückübersetzungen geht.
Die Lösung ist immer schon bekannt.
Unter lebendigem Latein stelle ich mir etwas anderes vor z.B. die Poesie eines Zythophilus
oder deine lateinischen, kritischen Kommentare zum Tagesgeschehen.
Ob St. zu so etwas fähig ist, darf immer noch bezweifelt werden.
Er hat noch nie wirklich geliefert.
Mir fehlen weiter klare Beweise seines Könnens, die zu liefern er täglich die
Möglichkeit hätte. Dass er es nicht tut, muss Gründe haben.
Das Getue um seine Person und die Angst um seine Anonymität halte ich für
absurd und lächerlich. Es sind Scheinargumente, die leicht zu widerlegen sind.
Mir kommt er manchmal vor wie Rumpelstilzchen.
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Re: WIe lern ich das am besten?

Beitragvon medicus » Fr 8. Nov 2019, 09:21

Tiberis hat geschrieben: Caesars Bellum Gallicum ist brandaktuell

Leider ja; im hiesigen Gymnasium wird zur Zeit als erste Lektüre die Geschichte von Euryalus und Lucretia von Silvio Piccolomini gelesen. Das ist zwar kein klassisches Latein, die Geschichte ist aber für Schüler/Schülerinnen dieses Alters sehr spannend geschrieben.
Was halten die Experten in diesem Forum davon?
Zuletzt geändert von medicus am Fr 8. Nov 2019, 18:13, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: WIe lern ich das am besten?

Beitragvon Stomachatus » Fr 8. Nov 2019, 10:23

marcus03 hat geschrieben:. . .


Dein Scharfsinn überrascht mich immer wieder
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Re: WIe lern ich das am besten?

Beitragvon marcus03 » Fr 8. Nov 2019, 10:45

Ich warte weiter (un)geduldig auf den ersten lat. Text zu irgendeinem Thema.
Vlt. hast du einfach nur den falschen Lieferservice oder keine geeigneten Produkte.
Du darfst auch gerne ein kleines Märchen auf Latein erzählen. Vlt. erleben wir dann
märchenhaftes/traumhaftes Latein, dass uns Hören und Sehen vergeht.
Zugleich könntest du Humor und Fantasie beweisen, die ich in deinen Beiträgen
meist vermisse.

Gruß vom Stilzchen! :)
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Re: WIe lern ich das am besten?

Beitragvon mystica » Fr 8. Nov 2019, 14:22

medicus hat geschrieben:
Tiberis hat geschrieben: Caesars Bellum Gallicum ist brandaktuell

Leider ja; im hiesigen Gymnasium wird zur Zeit als erste Lektüre die Geschichte von Euralius und Lucretia von Silvio Piccolomini gelesen. Das ist zwar kein klassisches Latein, die Geschichte ist aber für Schüler/Schülerinnen dieses Alters sehr spannend geschrieben.
Was halten die Experten in diesem Forum davon?


Salve optime Medice!

Ich danke Dir sehr für Deinen wertvollen Hinweis auf eine aktuelle lateinische Schullektüre über die Geschichte von Euralius und Lucretia von Enea Silvio Piccolomini, der ein bedeutender Humanist der Frührenaissance war und später sogar Papst geworden ist und sich Papst Pius II nannte. Den Namen "Pius" soll er sich wegen seiner tiefen Bewunderung für die Aeneas des Vergilii gewählt haben, worin es heißt: "Sum pius Aeneas, fama super aethera notus".

Ich habe mal ein wenig recherchiert, wie Lateindidaktiker die Geschichte von Euralius und Lucretia bewerten. Hier ist ein sehr positive Bewertung von Andrea Kammerer, die mich sehr überzeugt hat.

Unter diesem Link kann man die Beurteilung von Andrea Kammerer in der Zeitschrift Pegasus lesen:

http://www.pegasus-onlinezeitschrift.de/alte_seite/erga12001kammerer.htm

Lectio scholaris operis, quod inscribitur "De Bello Gallico", desiisse videtur. Vivat papa Pie II! :D :klatsch:

Vale, carissime amice! Mystica ;-)
Zuletzt geändert von mystica am Fr 8. Nov 2019, 15:25, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: WIe lern ich das am besten?

Beitragvon Stomachatus » Fr 8. Nov 2019, 14:35

medicus hat geschrieben:im hiesigen Gymnasium wird zur Zeit als erste Lektüre die Geschichte von Euralius und Lucretia von Silvio Piccolomini gelesen. Das ist zwar kein klassisches Latein, die Geschichte ist aber für Schüler/Schülerinnen* dieses Alters sehr spannend geschrieben.


Hoffentlich hat die Geschichte von Euryalus und Lucretia (Vorsicht Schreibweise) die Stelle vom Schundroman De historia Apollonii regis Tyrii, der wirklich der letze Dreck ist, der aber eine Zeit lang in den Gymnasien hoch im Kurs war.

Ich von meiner Seite finde Cäsar spannender, und, genau so wie Tiberis, glaube, dass es am (unfähigen) Lehrer und an einer falschen Textauswahl liegt, wenn das Publikum das Werk nicht mag. Wenn man z.B. das erste Buch liegt, sollte die Aufmerksamkeit auf Politik und Diplomatie gerichtet werden, und nicht auf Schleuderer, Bogenschützen und Leichtbewaffneten.



* @Medicus, das sog. Gendern ist noch nicht Pflicht und Du in Deinem Alter kannst Dir wohl leisten, solche Moden glatt zu ignorieren
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