Dis manibus

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Dis manibus

Beitragvon sinemetu » Di 17. Dez 2019, 17:50

Wie erklärt man eigentlich das Dis in dieser Formel?
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Re: Dis manibus

Beitragvon marcus03 » Di 17. Dez 2019, 19:27

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Re: Dis manibus

Beitragvon sinemetu » Di 17. Dez 2019, 22:32

Ich hatte den Artikel gelesen, und fand keine Hinweis auf die Herkunft von dis.

Der Dativ Di(i)s Manibus wird so verstanden, dass mit dieser Formel die Grabstätte den di manes, den durch manes als ‚gut, gnädig‘ gekennzeichneten Toten- oder Ahnengeistern, geweiht wird, wobei der dedizierende Charakter der Inschrift auch durch noch eindeutigere Formulierungen zum Ausdruck gebracht werden kann.[3


Deus heißt ja im Plural Deis, nicht Diis. Und selbst wenn die Götter gemeint sein würden (eventuell Nebenform) ... was wäre damit gewonnen. Oder sind die "guten Götter" (Bonum antiqui dicebant manum) gemeint, und das manibus ist ein Adjektiv in alter Deklination, und die Totengeisterei ist nur Gespinne.

Hörten die Römer bei Manes nicht auch die Bleibenden?
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Re: Dis manibus

Beitragvon Tiberis » Mi 18. Dez 2019, 01:33

sinemetu hat geschrieben:Deus heißt ja im Plural Deis, nicht Diis

beide Formen existieren, aber die kontrahierte Form dis ist wohl am häufigsten (z.B. dis deabusque).
Von einer Nebenform kann also keine Rede sein.
Die Manen sind die Geister der Verstorbenen. Sie galten als Dämonen, genauso wie die Lares und larvae.
Götter im eigentlichen Sinn waren sie freilich nicht. Übrigens ist, wenn von den Di Manes die Rede ist, Manes kein Attribut, sondern Apposition !
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Re: Dis manibus

Beitragvon ille ego qui » Mi 18. Dez 2019, 17:19

In der Germanistik ist die Apposition eine Unterform des Attributs, aber vielleicht benennen die Lateiner anders ...
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Re: Dis manibus

Beitragvon Tiberis » Mi 18. Dez 2019, 19:30

ille ego qui hat geschrieben:aber vielleicht benennen die Lateiner anders ...

so ist es. siehe dazu MBS S.334. :)
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Re: Dis manibus

Beitragvon Zythophilus » Mi 18. Dez 2019, 22:21

Streitet man, wenn es darum geht, ob bei DM eine Apposition oder ein Attribut vorhanden ist, nicht um Kategorien, die die Römer ohnedies nicht anwendeten?
Der Abl.abs. ist ja auch eine brauchbare Erklärung für ein Grammatikphänomen, aber den Römern fiel es nicht ein, das so zu sehen oder gar zu bezeichnen.
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Re: Dis manibus

Beitragvon Prudentius » Do 19. Dez 2019, 17:57

Teilweise ist die Apposition ein Attribut, weil sie die Kasuskongruenz aufweist; aber teilweise wieder nicht, denn das Attribut modifiziert das Trägerwort ("domus magna" bezeichnet eine Teilmenge von "domus"), das Substantiv wird "bestimmt" durch das Adjektiv, sagen wir.
Aber bei "Corinthus, urbs graeca" liegt eine losere Bindung vor, die Apposition ist so etwas wie eine Fußnote.
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Re: Dis manibus

Beitragvon Tiberis » Do 19. Dez 2019, 21:43

Prudentius hat geschrieben:Teilweise ist die Apposition ein Attribut, weil sie die Kasuskongruenz aufweist;

:?
Gerade die Apposition steht immer im selben Fall wie ihr Bezugswort; Beim Attribut gilt Kasuskongruenz nur für das adjektivische Attribut, nicht aber für das Genetivattribut, den abl. qualitatis etc.
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Re: Dis manibus

Beitragvon Prudentius » Fr 20. Dez 2019, 11:34

Während der Koma-Phase des Forums hatte ich schon gedacht, dass jetzt Schluss ist mit unserem L-Vergnügen, aber es erwachte wieder! :klatsch:

Gerade die Apposition steht immer im selben Fall wie ihr Bezugswort; Beim Attribut gilt Kasuskongruenz nur für das adjektivische Attribut, nicht aber für das Genetivattribut, den abl. qualitatis etc.

... nicht aber für das Genetivattribut, ...


Ich dachte, ich brauche hier nicht ins Detail zu gehen.

die Apposition steht immer im selben Fall wie ihr Bezugswort


Mich stört etwas das "steht", das hat so etwas Ruhendes (das löst gleich die übliche Grammatik-Langeweile und Schläfrigkeit aus), ich möchte es dynamisch sehen, Kongruenz ruht nicht, sie ist eine gerichtete Kraft, durch einen Pfeil darzustellen, vom Substantiv zum Adjektiv, vom Regierenden zum Regierten; die Kasus-Variable des Substantivs bestimmt die Kasusvariable des Adjektivs; das Adjektiv hat eine abhängige, das Substantiv eine unabhängige Variable.
Man sollte die Satzkonstruktion als ein Kraftfeld ansehen, in dem Spannung herrscht.
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Re: Dis manibus

Beitragvon Laptop » So 22. Dez 2019, 09:00

Dius als Nbf. zu divus ist kein Nomen sondern ein Adjektiv "göttlich/himmlisch/edel". Eine wörtliche Übersetzung ist schwierig, da die Manes als Totenseelen kaum "göttlich" sind, und auch nicht "himmlisch", da sie in der Unterwelt leben. Und "edel" passt auch nicht. Vielleicht könnte man "im Jenseits" sagen => Für die Seelen im Jenseits. Dieser Dativ commodi zeigt, daß die Römer eine andre, pietätvollere Haltung ggü. den Toten hatten, sie erwiesen den Toten einen Dienst. Anders bei uns: bei uns sind Grabstätten für die Hinterbliebenen da, nicht für die Verstorbenen. Daher lautet es bei uns oft "Zum Gedenken an ..." (= Für den Trauernden), nicht "Für die Toten". Ein entscheidender Unterschied. Wir finden auch nichts bei, daß ein Gräberfeld nach einiger Zeit geräumt und planiert wird. Bei den Römern undenkbar. Wir sind nun einmal Barbaren.
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Re: Dis manibus

Beitragvon marcus03 » So 22. Dez 2019, 09:25

Der Dativ Di(i)s Manibus wird so verstanden, dass mit dieser Formel die Grabstätte den di manes, den durch manes als ‚gut, gnädig‘ gekennzeichneten Toten- oder Ahnengeistern, geweiht wird, wobei der dedizierende Charakter der Inschrift auch durch noch eindeutigere Formulierungen zum Ausdruck gebracht werden kann.


mānēs, ium, m. (v. altlat. mānus, gut: die Guten), I) die abgeschiedenen Seelen, die Seelen der Verstorbenen, die Schattengeister der Toten, bes. die wohlwollenden, gutartigen (vgl. larvae, lemures), Verg., Liv. u.a.: von den Alten göttlich verehrt, dah. di manes
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Re: Dis manibus

Beitragvon Willimox » So 22. Dez 2019, 12:11

Salute, Laptop!

Laptop hat geschrieben:Dieser Dativ commodi zeigt, daß die Römer eine andre, pietätvollere Haltung ggü. den Toten hatten, sie erwiesen den Toten einen Dienst. Anders bei uns: bei uns sind Grabstätten für die Hinterbliebenen da, nicht für die Verstorbenen. Daher lautet es bei uns oft "Zum Gedenken an ..." (= Für den Trauernden), nicht "Für die Toten". Ein entscheidender Unterschied. Wir finden auch nichts bei, daß ein Gräberfeld nach einiger Zeit geräumt und planiert wird. Bei den Römern undenkbar. Wir sind nun einmal Barbaren.


Ist die Unterscheidung von Widmungsdativ (Dat. commodi) und präpositionalem Gedenkensgenitiv in der These von mehr oder weniger Respekt für die Bedachten nicht ein wenig überdehnt?

Wir gedenken der Gefallenen.....
Den Gefallenen..... (errichtet von/gestiftet von)

Ein Memorial dürfte immer mehr oder weniger implizit das Agens (den Errichter, den Erinnernden) und das Patiens (der Geehrte, der Erinnerte) enthalten und dann versuchen, entsprechend dosierte Ehrerbietung auch beim weitläufigen Betrachter auszulösen ....

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Re: Dis manibus

Beitragvon Tiberis » So 22. Dez 2019, 14:05

Laptop hat geschrieben:Dius als Nbf. zu divus ist kein Nomen sondern ein Adjektiv "göttlich/himmlisch/edel".


schon richtig, aber DIS MANIBVS = deis (diis) Manibus (>deus!!) und nicht divis Manibus.
Zur Frage der Göttlichkeit der Manen s.o.:
Tiberis hat geschrieben:Die Manen sind die Geister der Verstorbenen. Sie galten als Dämonen, genauso wie die Lares und larvae.Götter im eigentlichen Sinn waren sie freilich nicht.

Weiteres u.a. bei Forcellini unter "Manes" :book:
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Re: Dis manibus

Beitragvon mystica » So 22. Dez 2019, 14:49

Sicherlich kann man die "Manes" nicht als Götter bezeichnen. Sie sind Geister der Toten und meistens auch den Römern feindlich gesonnen, weil sie Ahnen ihrer Feinde sind. Durch Riten und Opfer versuchten die Römer, das Wohlwollen der "Manium" zu erlangen. Denn die Manes konnten sich zu "Larvae" bzw. "Lemures" (Dämonen) wandeln, so dass sie bedrohlich für das Schicksal der Römer werden konnten. Die "Di manes" werden als die guten Geister der Ahnen bezeichnet oder auch als "di parentes", die aus der Unterwelt stiegen und Sühneopfer von ihren Verwandten verlangten.

Bild

Bei Wikipedia lesen wir über den Eintrag "Dis Manibus":

Der Dativ Di(i)s Manibus wird so verstanden, dass mit dieser Formel die Grabstätte den di manes, den durch manes als ‚gut, gnädig‘ gekennzeichneten Toten- oder Ahnengeistern, geweiht wird, wobei der dedizierende Charakter der Inschrift auch durch noch eindeutigere Formulierungen zum Ausdruck gebracht werden kann Ist sie mit dem Namen eines Verstorbenen verbunden, so steht dieser entweder im Genitiv, im Dativ oder im Nominativ. Die Formel DM + Genitiv wird hierbei so verstanden, dass die Widmung nicht an die Totengeister allgemein, sondern speziell an die Ahnengeister des Verstorbenen erfolgt, oder aber dass trotz der (bei Abkürzung nur mutmaßlichen) Pluralform mit den Manen des Verstorbenen der Geist dieses Verstorbenen, dessen Seele, als Empfänger der Widmung gemeint sei. Die Konstruktion DM + Dativ gilt demgegenüber als Dedikation an die Toten- oder Ahnengeister und den Verstorbenen selbst, wie es auch noch deutlicher angezeigt sein kann, wenn zusätzlich zu den Manen und unterschieden von ihnen der Geist des Verstorbenen als Genius (bei Frauen als Iuno) und Empfänger der Widmung genannt ist. In der Konstruktion DM + Nominativ schließlich gilt DM als eine bloße Einleitungsformel, die die Widmung an die Manen dem Namen des Verstorbenen syntaktisch unverbunden voranstellt.


https://de.wikipedia.org/wiki/Dis_Manibus
"Cum quo enim Deus est, nunquam minus solus est, quam cum solus est. Tunc enim libere fruitur gaudio suo, tunc ipse suus est sibi, ad fruendum Deo in se, et se in Deo". (Beatus Abbas Bernardus Claraevallensis)
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