Päpstliche Litotes

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Re: Päpstliche Litotes

Beitragvon Willimox » Fr 17. Jan 2020, 15:02

und untersuchen, ob und unter welchen zusätzlichen Bedingungen wirklich ein Mitigationseffekt sich z.B. im Unterschied zur Formulierung Ich muss reden einstellt, der es rechtfertigte von einer Litotes im weitesten Sinne zu sprechen.


Salute, Cometes!

Heißt das, eine Litotes müsse im Vergleich zu einer sehr strikten modalverbgestützten Aussage (etwa: "Ich muss dringend sprechen") auf jeden Fall eine niedrigere semantische Schwelle benutzen? Also eine (etwas geringere) Dringlichkeit aufweisen?
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Re: Päpstliche Litotes

Beitragvon cometes » So 19. Jan 2020, 03:24

Ist gesteigerte Dringlichkeit zentrale Bedeutung des Ausdrucks, müsste diese doch, soll es sich um eine Litotes handeln, nach Art des an der paradigmatischen Struktur derselben (nicht un-Adjektiv) sich ergebenden rhetorischen Effekts, für den die doppelte Negation ja nur eine Voraussetzung ist, durch eine Abschwächung erzeugt werden. Das scheint mir aber nicht der Fall, eine solche stellt sich selbst in der (auf den zweiten Blick nicht unproblematischen) Herauslösung der inhärenten Negation, also in der Gleichsetzung von Ich kann nicht schweigen und Ich kann nicht nicht reden, in meinen Augen nicht her. Letztere Formulierung hat überhaupt, obwohl sie ja wenigstens eine zentrale Grundvoraussetzungen für eine Litotes klarer erfüllt, eine ganz mit der logischen Dualitätsbeziehung der Modalverben (bei vorausgesetzter Gleichheit des Bedeutungshintergrundes), nach der nicht nicht-x können gleich x müssen ist, befasste, fast explikative Dimension. Für die Litotes typische rhetorische Effekte finde ich hier noch weniger.
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Re: Päpstliche Litotes

Beitragvon Sapientius » So 19. Jan 2020, 09:33

Tiberis hat geschrieben:nonnumquam (Wortnegation, die bereits durch die Schreibweise ausgedrückt wird!) te visitavi = nicht niemals (= manchmal) habe ich dich besucht.


Ich möchte hier eine Satznegation sehen, Non negiert "Numquam te visitavi".

Es lohnt nicht, sich um Satz- und Wortnegation zu streiten, man kann eine beide Seiten zufriedenstellende Sprachregelung finden:

- Einmal gilt: es gibt nur Satznegationen, denn Negation heißt Änderung des Wahrheitswertes, und Wahrheitswerte haben nur Sätze, nicht Wörter (Wörter sind nicht "wahrheitsfähig", kann man sagen);

- anderseits gilt: Sätze können nominalisiert werden, dh. zu Substantiven oder Adjektiven umgewandelt werden (und dabei verlieren sie ihre Wahrheitsfähigkeit); so wird aus "Er raucht nicht" der "Nichtraucher", und aus "das ist nicht gerecht" wird "ungerecht"; also in diesem Sinne kann man von Wortnegationen sprechen.

Ich bin aber dagegen, zwei gleichrangige Formen von Negation nebeneinanderzustellen: es gibt nur echte und modifizierte Satznegation.

Vllt. können wir so die Negationskiste zumachen, oder wir müssen noch eine Verhandlungsrunde anhängen; oder auch: wir müssen mit Diskrepanzen leben! :)
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Re: Päpstliche Litotes

Beitragvon Tiberis » So 19. Jan 2020, 12:50

Hartnäckig bist du, das muss man dir lassen. :D

Aber leider widersprichst du dir selbst. Bezüglich "nonnumquam" bzw. "numquam non" schreibst du ja selbst:
Sapientius hat geschrieben:Tipp für die aufgeweckten Schüler: Aber "numquam non" heißt "immer"! Man muss "vordere" und "hintere Negation" unterscheiden

Wäre "non" in beiden Fällen Satznegation, wie erklärst du dann den Bedeutungsunterschied?
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Re: Päpstliche Litotes

Beitragvon Willimox » So 19. Jan 2020, 20:20

Nochmal kurz zurück zum Bedeutungsspektrum einer (nicht untypischen deutschen) Litotes: un+Adjektiv

Ich bin nicht unglücklich
Wie kann das paraphrasiert werden?

a) Ich bin sehr glücklich (elativisch, superlativisch)
b) Ich bin ziemlich glücklich/recht glücklich (mitigativ 1, abschwächend)
c) Ich bin eher nicht gerade glücklich (mitigativ 2, stärker abschwächend)
d) Ich bin weder glücklich noch unglücklich (Indifferenz)
e) Ich bin nicht glücklich (Kontrarität1)
f) Ich bin alles andere als glücklich (gesteigerte Kontrarität2)

Ich kann nicht schweigen
Wie kann das paraphrasiert werden?

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Re: Päpstliche Litotes

Beitragvon marcus03 » So 19. Jan 2020, 21:11

In diesem Kontext wohl ganz klar: ich muss einfach etwas dazu sagen/ ich kann nicht länger nichts dazu
sagen/ es verbietet sich mir zu schweigen
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Re: Päpstliche Litotes

Beitragvon cometes » So 19. Jan 2020, 21:31

a) - f) sind in verschiedenen Kontexten möglich, das setzt aber u.a. die Graduierbarkeit des Adjektivs voraus. Etwas Vergleichbares besitzt das Papstdiktum nicht. Ich sehe nach wie vor den Schlüssel in der Bedeutungsregulierung der Modalität, an der die explizite (Ich kann nicht) und die inhärente Negation (schweigen = nicht reden), die aus dem komplementären Gegensatzpaar reden/schweigen sich herleiten lässt, beteiligt sind, sodass sich jene Alternativlosigkeit einstellt, die man z.B. in der Paraphrase Es ist mir unmöglich zu schweigen wiederfindet.
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Re: Päpstliche Litotes

Beitragvon Sapientius » Di 21. Jan 2020, 09:09

Tiberis hat geschrieben:Hartnäckig bist du, ...


Ich versuche hier, den Wahrheitsbegriff in die grammatische Diskussion einzubringen, und sehe dabei interessante Perspektiven: man kann den "Satz" neu definieren, nämlich als eine "wahrheitsfähige Wortverbindung", und man kann "Negation" defineren, nämlich als "Wechsel des Wahrheitswertes"; viel ist dabei noch erst zu klären; wenn ich mir dabei selbst widerspreche, dann musst du es positiv sehen, ich bin erst unterwegs, habe noch keine endgültige Position.
Aber es wundert mich, dass so ein elementarer Begriff wie "Wahrheit" nicht in das grammatische Glossar aufgenommen worden ist, obwohl doch jeder, der den Mund aufmacht, etwas Wahres sagen will.
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Re: Päpstliche Litotes

Beitragvon Tiberis » Di 21. Jan 2020, 13:50

Sapientius hat geschrieben:obwohl doch jeder, der den Mund aufmacht, etwas Wahres sagen will.


Gilt das auch für Journalisten und Politiker? :lol:
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Re: Päpstliche Litotes

Beitragvon marcus03 » Di 21. Jan 2020, 14:09

Ausnahmen bestätigen die Regel. Zu den Ausnahmen dürfte die komplette Menschheit gehören. :wink:

https://www.derwesten.de/wochenende/jed ... 54703.html
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Re: Päpstliche Litotes

Beitragvon Sapientius » Di 21. Jan 2020, 18:30

Tiberis hat geschrieben:Wäre "non" in beiden Fällen Satznegation, wie erklärst du dann den Bedeutungsunterschied?



Ich versuche, auf die berechtigte Frage eine Antwort zu geben.

Der Bedeutungsunterschied resultiert aus dem Unterschied von vorderer und hinterer Negation (s.o.):

Bei "Numquam cadit" haben wir die beiden Möglichkeiten:

- "(Non-numquam) cadit", vorn negiert und hinten bejaht, also "Manchmal fällt er", und

- "Numquam (non cadit)", vorn bejaht und hinten negiert, nie fällt er nicht = "Immer fällt er".

Hier kann man einwenden: im ersten Fall, bei "non-numquam", ist nur ein Wort, numquam, negiert, aber nicht ein Satz; also müsste es Wortnegation sein. Dagegen möchte ich zu bedenken geben, dass bei allen Indefinita wie numquam ein ganzer Satz im Hintergrund steht; bei "numquam" haben wir zu verstehen: "Es gibt keinen Zeitpunkt, zu dem ..."; dass das so ist, kann man auch im L. sehen; denkt an die Fügung "sunt, qui ...", das ist gleichbedeutend mit "manche" oder "einige", es ist eigentlich in der Grammatik falsch eingeordnet, beim Kapitel "Relativsatz mit Nebensinn", es gehört unter die Indefinita. Oder bei "quivis" oder "quilibet", da steht der hintere Teil für einen ganzen Satz; oder denkt an Horaz: "nescioquid meditans nugarum", irgendwas, ich weiß nicht was; nescio steht für einen Satz.
Also in dem Sinn möchte ich hier auch bei numquam von einer Satznegation sprechen.
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Re: Päpstliche Litotes

Beitragvon Sapientius » Mi 22. Jan 2020, 09:27

"... jeder, der den Mund aufmacht, etwas Wahres sagen will." Gilt das auch für Journalisten und Politiker? :lol:


Die Logiker mit ihrer Wahrheit haben nicht das letzte Wort, Sprechakte dienen nicht nur der Wahrheitsfindung, sondern sind auch Instrumente von Machtpolitik und Stimmungsmache. Das Phänomen Trump lehrt es ja: manche zählen seine Falschbehauptungen ab und kommen auf gewaltige Werte, aber es zählt die Stimmung eines mitreißenden Optimismus, "Wir sind auf der Erfolgsstraße, wir sind ganz oben ..."
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Re: Päpstliche Litotes

Beitragvon Tiberis » Mi 22. Jan 2020, 16:08

Sapientius hat geschrieben:viel ist dabei noch erst zu klären; wenn ich mir dabei selbst widerspreche, dann musst du es positiv sehen, ich bin erst unterwegs, habe noch keine endgültige Position.

Sapientius hat geschrieben:Die Logiker mit ihrer Wahrheit haben nicht das letzte Wort

Du lieferst zwar noch ein paar halbherzige Rückzugsgefechte, lieber Sapientius (bzw.Prudentius), aber wie heißt es doch bei Catull: quod vides perisse, perditum ducas. :D
Es geht eben nicht um die reine Logik - ich verstehe deine Argumentation durchaus -, sondern um brauchbare grammatische Termini, deren einzige Funktion es ist, sprachliche Strukturen verständlich zu machen.
Noch einmal zum bekannten Satz "non scholae sed vitae discimus.
Wäre non eine Satznegation, lautete die Aussage "wir lernen nicht". Genau das Gegenteil trifft aber zu: Wir lernen ja, aber eben nicht für die Schule. Mit der Annahme einer Satznegation hinge der Gegensatz scholae - vitae völlig in der Luft und gäbe keinen Sinn. Die Betonung des Wortes "scholae" spricht ebenfalls gegen eine Satznegation.
Nicht umsonst findet man die Unterscheidung zwischen Wort- und Satznegation, soweit mir bekannt, in allen Grammatiken. Auf dem Planeten Vulkan ist es vielleicht anders. :lol:
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Re: Päpstliche Litotes

Beitragvon marcus03 » Mi 22. Jan 2020, 16:14

Wie siehts aus, wenn man von einer Ellipse ausgeht?

Non scholae (discimus), sed vitae discimus. :?
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Re: Päpstliche Litotes

Beitragvon Willimox » Mi 5. Feb 2020, 17:24

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