Marsfeld-Frage

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Re: Marsfeld-Frage

Beitragvon Laptop » Do 20. Feb 2020, 13:41

Ja, das sind die Details die mich auch etwas verwirrt haben. Varro schreibt der Sommeranfang liegt im Stier. Und, daß es der 9. Mai ist. Ginzel ordnet den Sommeranfang 1° Zwillinge bzw. dem 9. Mai zu. Ich glaube ich verstehe jetzt die Logik von Ginzel. Diese Gradzahlen von Tierkreiszeichen im Verhältnis zu Datumsangaben sind verwirrend weil sie sich über die Jahrhunderte immer weiter verschieben durch die Erd-Präzession. Daher sind sie ziemlich unbrauchbar für den Zweck historische Daten mit heutigen zu vergleichen. Mich interessiert vor allem die Frage: kann man den römisch-historischen "varronischen" Sommeranfang präzise auf einen Tag in der heutigen Zeit setzen? Bei all den möglichen Störfaktoren durch Präzession, Nutation, Schaltjahre, Kalenderreformen und was nicht alles, habe ich mal die Software "Stellarium" zurate gezogen. Zuerst wollte ich wissen, wann genau der 9. Mai und 15° Stier zusammenfielen, und die Antwort ist angenehm, es ist nämlich das Datum zu dem das Horologium Augusti errichtet wurde, das Jahr 10 v. Chr. https://a.uguu.se/VKxhped6EJPl_stellarium-004.png Das Solstiz damals war der 25. Juno. Das Solstiz ist ein zuverlässiger Referenzpunkt für einen Vergleich, weil es prinzipiell immer der hellste und sommerlichste Tag des Jahres ist. Der 9. Mai liegt 47 Tage vor diesem historischen Solstiz. Für 2020 ist das Solstiz der 20. Juno, wir rechnen 47 Tage zurück und kommen auf den 4. Mai. Wenn ich mich nicht irre, können wir den römischen Sommeranfang 2020 also auf diesen Tag setzen. Der römische Fühlingsanfang war 2020 dementsprechend der 2. Februar. :prof2:
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Re: Marsfeld-Frage

Beitragvon iurisconsultus » Do 20. Feb 2020, 17:09

Hallo Laptop,

das schaut gut aus. :klatsch:

Plinius gibt für die Frühlings-Tagundnachtgleiche den 25.3. an und sagt, dass am 48. Tag nach der Frühjahrs-Tagundnachtgleiche mit dem Morgenaufgang der Plejaden der Sommer beginne (Nat. Hist. 18, 222, 246).

Wenn man das ausrechnet, kommt man nicht auf den 10.5., das Datum das Plinius als Sommerbeginn angibt.
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Re: Marsfeld-Frage

Beitragvon Laptop » Fr 21. Feb 2020, 05:04

Wenn ich mich nicht irre entspricht "ab ... die XLVIII" unserm Verständnis von "47 Tage nach ...", da man bei Rechnungen den Ausgangspunkt als Zählwert mitzählte. 47 Tage nach dem 25.3. wäre dann der 9. Mai. Für 2020 wäre es der 4. Mai, weil das Frühlings-Äquinokt 2020 der 20.3. ist, nicht der 25.3. wie zu Zeiten des Plinius. Hoffe das stimmt so?

Zusammenfassend gesagt, Heute liegt der astronomische Sommeranfang auf dem Datum der Sommersonnenwende, was ein variables Datum ist. Der historisch-römische Sommeranfang liegt 47 Tage davor, in den ersten Tagen des Mai. Der historisch-römische Frühlingsanfang liegt 92 Tage vor dem römischen Sommeranfang, in den ersten Tagen des Februar.

Die historischen Jahreszeiten sind phänologisch-orientiert, die Mitte des Sommers liegt auf dem längsten Tag des Jahres, was sich naturgemäß aus dem Begriffsverständnis von "Sommer" von selbst ergibt. Bleibt die Frage: Warum haben wir heute alles widernatürlich um eine halbe Jahreszeit verschoben? Das ist mir bisher noch nicht klar geworden.:nixweiss: Vielleicht mag sich auch mal geschätzter Consus oder Medicus Domesticus dazu äußern?
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Re: Marsfeld-Frage

Beitragvon Sapientius » Fr 21. Feb 2020, 11:43

Warum haben wir heute alles widernatürlich um eine halbe Jahreszeit verschoben?


Ich bin zwar nicht direkt gefragt, ... :)

Das sind unterschiedliche Einteilungssysteme, das astronomische System verwendet Zeitpunkte, nämlich die vier markanten Punkte des Sonnenlaufs, die Äquinoktien und die Solstitien, und das bürgerliche System verwendet Zeitabschnitte oder Perioden, Zeitstrecken, die Jahreszeiten. Die beiden Systeme sind nicht abgestimmt, die markanten Punkte grenzen ja nicht die Jahreszeiten ab; genau genommen müsste man die Solstitien "Sommermitte" und "Wintermitte" nennen, aber das ist unbrauchbar, und so heißen sie mehr schlecht als recht Sommeranfang ...
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Re: Marsfeld-Frage

Beitragvon Laptop » Fr 21. Feb 2020, 12:37

Hallo Sapientius, verstehe das Argument nicht ganz, Du meinst es sei nicht praktikabel? Falls ja, warum nicht?Traditionen an sich sind eher unabhängig vom Kriterium der Praktikabiltät. Am Aufwand kann es auch kaum liegen, denn der Aufwand ist gering, wir berechnen schließlich auch Ostern und andre bewegliche Feiertage.
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Re: Marsfeld-Frage

Beitragvon Tiberis » Fr 21. Feb 2020, 12:58

Jahreszeiten werden bekanntlich nicht nur nach astronomischen (Tageslänge), sondern auch nach phänologischen(z.B. Gräserblüte) , vor allem aber nach meteorologischen Kriterien (i.bes. Temperatur) bestimmt.
Der meteorologische Sommer umfasst die Monate Juni bis August, was (auf der Nordhalbkugel) relativ gut mit den jeweiligen Temperaturmaxima korreliert.
Nach meteorologischen Kriterien wäre es also unsinnig, den Sommer bereits in der ersten Augustdekade enden zu lassen, auch wenn dies im astronomischen Sinn gerechtfertigt sein mag.
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Re: Marsfeld-Frage

Beitragvon Sapientius » So 23. Feb 2020, 09:17

verstehe das Argument nicht ganz, Du meinst es sei nicht praktikabel?


"Unbrauchbar" meine ich in dem Sinne, dass es nicht gebraucht wurde; der "Mittsommer" wird nicht gebraucht (abgesehen von einem "Mittsommernachtstraum").
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Re: Marsfeld-Frage

Beitragvon sinemetu » Mo 24. Feb 2020, 12:29

In vielen nördlichen Ländern feiert man Mittsommer zum Solstitium. Anders hätte es auch keinen Sinn, denn zu der Zeit steht die Sonne am höchsten. Durch den Sommernachtstraum ahnen wir, daß es auch im Römischen Britannien so gewesen sein kann.

Unsere bürgerliche Zeit, zu der der "astronomische Sommer" mit dem Solstitium beginnt, ist ein aufgeklärtes Phantom, genau wie der Winteranfang zu Weihnachten. Ein Jahreszeitenbeginn um die 45 Tage vor den Sonnenecken wäre viel natürlicher.
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Re: Marsfeld-Frage

Beitragvon Laptop » Di 25. Feb 2020, 20:08

sinemetu, daß es natürlicher wäre war meine Rede. Aber anscheinend gibt es da unterschiedliche Auffassungen. Ich denke daß astronomische wie auch phänologische Kriterien eher für die römischen Jahreszeiten sprechen. Die Vogelbalz beginnt im Februar, und man sieht dann auch schon die ersten Glöckchen hervorkommen. Wer sich heute (25.2.) in der Natur umschaut, der wird glaube ich spüren, daß der Frühling bereits im Gange ist, und nicht erst am 20. März, was unser offizieller Frühlingsbeginn ist.
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Re: Marsfeld-Frage

Beitragvon sinemetu » Di 25. Feb 2020, 22:12

Hab heute auch die ersten Zilla und Veilchen gesehen, Winterling und Märzenbecher sind am Verblühen, muß allerdings zugestehen, daß dies außer- außergewöhnlich früh ist.

Die Schwierigkeit, die phänomenologischen und den astronomischen Jahreszeiten deckungsgleich festzulegen, besteht meines Erachtens darin, sich dann auf die Anfänge festzulegen, denn diese sind ja unterschiedlich lang. Da der Sommer im sonnenferneren Teil der elliptischen Erdbahn liegt, ist er, so ich recht erinnere, 4 Tage länger als der Winter. Es sind eben nicht genau Viertel, die vier Eckpunkte.
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