supersunt, Betonung

Für alle Fragen rund um Latein in der Schule und im Alltag

Moderatoren: Zythophilus, marcus03, Tiberis, ille ego qui, consus, e-latein: Team

supersunt, Betonung

Beitragvon Laptop » Mo 16. Mär 2020, 06:37

Eigentlich muss das Wort "supérsunt" auf der Paenult betont werden, richtig? Das erscheint mir aber seltsam, da das Kernwort "super" damit zerrissen wird. Wie seht ihr das?
SI·CICERONEM·ÆMVLARIS·VERE·NON·VIVAS (get a life!) OBITER·DICTVM·BREVITAS·DELECTAT (keep it short and simple = kiss)
Benutzeravatar
Laptop
Augustus
 
Beiträge: 5612
Registriert: Sa 12. Mai 2007, 03:38

Re: supersunt, Betonung

Beitragvon Stomachatus » Mo 16. Mär 2020, 07:55

Laptop hat geschrieben:Eigentlich muss das Wort "supérsunt" auf der Paenult betont werden, richtig? Das erscheint mir aber seltsam, da das Kernwort "super" damit zerrissen wird. Wie seht ihr das?


Ob wir es wollen oder nich, es ist tatsächlich supérsunt, wie z.B. circúmdo und wer weiß wie viele andere.
Und es gibt auch Verbalformen die auf der letzten Silbe betont sind usw.

Meine Einstellung:
Diese Sachen sind, wie sie sind.
Ich lerne sie eben, wie sie sind, und weiter.
Man muss das alles schon wissen, aber das sich Kleinigkeiten, die nicht würdig sind, dass man sich darüber den Kopf zerbricht.
Stomachatus
Censor
 
Beiträge: 808
Registriert: Di 12. Apr 2016, 12:36

Re: supersunt, Betonung

Beitragvon marcus03 » Mo 16. Mär 2020, 08:04

exilis domus est, ubi non et multa supersunt (Horaz)

Hier wird auch auf der Paenultima betont.
Bei Dichtern scheint die Form nur am Versende vorzukommen.
Vlt. hilft das weiter.
https://latin.packhum.org/concordance?q ... nt%5BOv%5D
marcus03
Dominus
 
Beiträge: 8835
Registriert: Mi 30. Mai 2012, 06:57

Re: supersunt, Betonung

Beitragvon Laptop » Mo 16. Mär 2020, 08:20

Gut, dann ist es eben so.
SI·CICERONEM·ÆMVLARIS·VERE·NON·VIVAS (get a life!) OBITER·DICTVM·BREVITAS·DELECTAT (keep it short and simple = kiss)
Benutzeravatar
Laptop
Augustus
 
Beiträge: 5612
Registriert: Sa 12. Mai 2007, 03:38

Re: supersunt, Betonung

Beitragvon Sapientius » Mo 16. Mär 2020, 10:31

Meine Einstellung:
Diese Sachen sind, wie sie sind.


Dagegen sträube ich mich, das ist ja ein "Offenbarungseid", eine "Bankrotterklärung" der philologischen Spracherschließung; so ungeschminkt sollte man nicht auf die Bühne treten!

Ich möchte so sagen: Laptop, du musst unterscheiden: super als selbständiges Wort mit eigenem Akzent, und super als Bestandteil eines Kompositums; beim Kompositum verlieren die Bestandteile einen Teil ihrer Autonomie und unterstellen sich dem Regime des Kompositums; das Kompositum hat eigene Betonungsregeln, unabhängig von denen der Bestandteile.

Zur Vertiefung etwas Tiefsinniges: beim Kompositum werden die Bestandteile "aufgehoben" (suspendiert) und gehen in der höheren Einheit auf; tollere / aufheben im Doppelsinn von hochheben und abschaffen, Hegel hat die Unterscheidung aufgegriffen.
Sapientius
Propraetor
 
Beiträge: 170
Registriert: Mi 8. Jan 2020, 09:00

Re: supersunt, Betonung

Beitragvon marcus03 » Mo 16. Mär 2020, 11:18

Sapientius hat geschrieben:Dagegen sträube ich mich, das ist ja ein "Offenbarungseid", eine "Bankrotterklärung" der philologischen Spracherschließung;

So ist nunmal Stomachatus. Er reitet lieber auf fragwürdigen Bedeutungsnuancen herum (s. Diskussion "corrigere-emendare").
Er hat Laptop schon öfter wegen seiner Anliegen kritisiert. Motto: Erlaubt ist, was ich für sinnvoll halte.

PS:
Stomachatus ist Uni-Dozent nach eigenen Aussagen und duldet nur klassisches Latein.
Livius, Seneca, Tacitus & Co. sollten wohl am besten beim ihm Nachhilfe nehmen. ;-)
marcus03
Dominus
 
Beiträge: 8835
Registriert: Mi 30. Mai 2012, 06:57

Re: supersunt, Betonung

Beitragvon Stomachatus » Mo 16. Mär 2020, 23:46

marcus03 hat geschrieben:
Sapientius hat geschrieben:Dagegen sträube ich mich, das ist ja ein "Offenbarungseid", eine "Bankrotterklärung" der philologischen Spracherschließung;

So ist nunmal Stomachatus. Er reitet lieber auf fragwürdigen Bedeutungsnuancen herum (s. Diskussion "corrigere-emendare").
Er hat Laptop schon öfter wegen seiner Anliegen kritisiert. Motto: Erlaubt ist, was ich für sinnvoll halte.

PS:
Stomachatus ist Uni-Dozent nach eigenen Aussagen und duldet nur klassisches Latein.
Livius, Seneca, Tacitus & Co. sollten wohl am besten beim ihm Nachhilfe nehmen. ;-)


Ich habe keine Angaben über meine Person gemacht.

Sapientius war übrigens ironisch und ich glaube, verstanden zu haben, dass er mit mir einverstanden ist.

Es stimmt auch nicht, dass ich nur „klassisches Latein duld[e]“.
Ich habe nur in anderen Worten gesagt, ich wurde einem Anfänger manche Autoren zur Nachahmung nicht empfehlen, weil das Ergebnis aus didaktischer Sicht enttäuschend sein wird, und nicht weil die Autoren schlampig o.Ä. wären.
Aber ich will hier keine Grundlagendiskussion entfachen.

Erlaubt ist, was ich für sinnvoll halte


Das stimmt auch nicht. Wer mich kennt und wer mich hier ohne Vorurteile gelesen hat, weiß, dass ich sehr konsequent bin.
Stomachatus
Censor
 
Beiträge: 808
Registriert: Di 12. Apr 2016, 12:36

Re: supersunt, Betonung

Beitragvon marcus03 » Di 17. Mär 2020, 08:19

Stomachatus hat geschrieben:Sapientius war übrigens ironisch und ich glaube, verstanden zu haben, dass er mit mir einverstanden ist.

Ich glaube, dass du mit deiner Interpretation ziemlich alleine dastehst.

Stomachatus hat geschrieben: ich wurde einem Anfänger manche Autoren zur Nachahmung nicht empfehlen, weil das Ergebnis aus didaktischer Sicht enttäuschend sein wird,

Mit welcher konkreten Begründung? Was heißt "didaktisch enttäuschend"? :?
marcus03
Dominus
 
Beiträge: 8835
Registriert: Mi 30. Mai 2012, 06:57

Re: supersunt, Betonung

Beitragvon Stomachatus » Di 17. Mär 2020, 11:46

marcus03 hat geschrieben:
Stomachatus hat geschrieben: ich wurde einem Anfänger manche Autoren zur Nachahmung nicht empfehlen, weil das Ergebnis aus didaktischer Sicht enttäuschend sein wird,

Mit welcher konkreten Begründung? Was heißt "didaktisch enttäuschend"? :?


Ich mache es kurz:
Ein Anfänger, der sich bemüht, Tacitus zu imitieren, wird nur Mist bauen, wird nur etwas Unverständliches schreiben, was eine negative Auswirkung auf seine Lernmotivation haben wird.
Aber ich kann hier in zwei Zeilen die Inhalten von mehreren Semestern nicht zusammenfassen.
Stomachatus
Censor
 
Beiträge: 808
Registriert: Di 12. Apr 2016, 12:36

Re: supersunt, Betonung

Beitragvon Zythophilus » Di 17. Mär 2020, 19:30

marcus03 hat geschrieben:Bei Dichtern scheint die Form nur am Versende vorzukommen.

Für Hexameter kommt dieses Wort nur am Versende in Frage; überall sonst würde es gegen die gängigen Zäsuren verstoßen.
Zythophilus
Divi filius
 
Beiträge: 15734
Registriert: So 22. Jul 2007, 23:10
Wohnort: ad Vindobonam

Re: supersunt, Betonung

Beitragvon Tiberis » Mi 18. Mär 2020, 00:57

Longipes hat geschrieben:Die Vorstellung, Römer und Griechen hätten in der Dichtung anders betont als in der Prosa, ist ziemlich haltlos.


naja, wenn gerade das aktuelle Beispiel (supersunt) zeigt, dass sich die Betonung eines Wortes (super) aufgrund der Paenultimaregel ohne weiteres verändert, sehe ich nicht, wieso die Annahme "haltlos" sein soll, dass eine Änderung der Wortbetonung auch aus metrischen Gründen erfolgen kann.
ego sum medio quem flumine cernis,
stringentem ripas et pinguia culta secantem,
caeruleus Thybris, caelo gratissimus amnis
Benutzeravatar
Tiberis
Pater patriae
 
Beiträge: 10704
Registriert: Mi 25. Dez 2002, 20:03
Wohnort: Styria

Re: supersunt, Betonung

Beitragvon ille ego qui » Mi 18. Mär 2020, 09:05

@Zythophilus

Z. hat vollkommen recht, dass "supersunt" mitten im Vers ganz unpassend klänge. Warum dies so ist, wird mir dennoch nicht ganz klar, da ja doch in einem Vers eigentlich nicht JEDE Zäsur eingehalten werden muss.

Wäre eigentlich - spontaner Einfall - ein Versbeginn in dieser Art denkbar: "Atque supersunt hi, quibus ..."?

@Tiberis
Offenbar verschiebt sich der Akzent im Lateinischen teilweise recht flexibel, allerdings nach festen Regeln. Wenn allerdings der Satz erst einmal feststeht, dann ist auch an den Akzenten kaum mehr zu rütteln. Ihn dann plötzlich doch anders zu betonen, muss wohl doch für römische Ohren sehr irritiert haben. Schwer vorstellbar, dass man einen solchen Satz - bloß weil es nun ein Gedicht ist - doch wieder anders betont. Ebenso schwer vostellbar: Eine Dichtung, die auf einem kunstvollen Quantitätenmuster beruht, das nicht verletzt wird, die aber dennoch erst dann funktionieren soll (?), wenn man zusätzlich Akzente gegenüber dem natürlichen Sprachgebrauch ändert (und einen Satz so betont, wie man ihn normalerweise nie betonen würde).
Hier haben wir darüber bereits disktuiert:
viewtopic.php?f=23&t=45103&p=344642&hilit=anapaest%2A#p344642
Ich habe am Beispiel von Anapästen zu zeigen versucht, welch absurde Neu-Betonungen der "Iktus" teilweise erfordert, und an einem Rezitationsbeispiel, dass man eine Akezntveränderung keineswegs benötigt, um den Rhythmus herüberzubringen:
https://www.youtube.com/watch?v=YVhvvQL ... ture=share
(Die Wagnermusik mag unpassend sein - geschenkt! -, die Rezitation überzeugt mich allerdings voll und ganz.)

Bene valete :-)
post coitum omne animal triste est praeter mulierem gallumque
ille ego qui
Augustus
 
Beiträge: 5810
Registriert: Sa 3. Jan 2009, 23:01

Re: supersunt, Betonung

Beitragvon Tiberis » Do 19. Mär 2020, 02:26

Ich meine, wir sollten nicht den Fehler machen, zu sehr vom Deutschen auszugehen, wo der Wortakzent in jedem Substantiv und wohl auch in jedem Verb unverrückbar auf derselben Silbe bleibt. Im Lateinischen kann er hingegen variieren: cántor , aber: cantóris; cáno, aber canébam usw.
Im Lateinischen sind bekanntlich die Quantitäten entscheidend: eine abweichende Betonung wäre wohl weit weniger störend empfunden worden als etwa in einem deutschsprachigen Gedicht.
Das heißt aber noch lange nicht, dass ich der Meinung wäre, dass man beim Lesen römischer Dichtung den Wortakzent völlig ignorieren soll. Ich meine nur, dass der Versakzent gegenüber dem Wortakzent nicht vernachlässigt oder überhaupt außer Acht gelassen werden darf. Die Kunst beim Lesen z.B. eines Heameters ist es ja, beides - und natürlich insbesondere die Quantitäten -hörbar zu machen. Das kann beispielsweise mittels unterschiedlicher Tonhöhen geschehen oder durch eine gewisse Dämpfung des Versakzents, wenn er nicht mit dem Wortakzent zusammenfällt:
árma virúmque cánò, Troíaè qui prímus ab óris
Einen Hexameter nur iktierend herunterzuleiern, womöglich noch im Dreivierteltakt, ist selbstverständlich Unsinn.
ego sum medio quem flumine cernis,
stringentem ripas et pinguia culta secantem,
caeruleus Thybris, caelo gratissimus amnis
Benutzeravatar
Tiberis
Pater patriae
 
Beiträge: 10704
Registriert: Mi 25. Dez 2002, 20:03
Wohnort: Styria

Re: supersunt, Betonung

Beitragvon sinemetu » Do 19. Mär 2020, 15:57

Sapientius hat geschrieben:
Meine Einstellung:
Diese Sachen sind, wie sie sind.

Dagegen sträube ich mich, das ist ja ein "Offenbarungseid", eine "Bankrotterklärung" der philologischen Spracherschließung; so ungeschminkt sollte man nicht auf die Bühne treten!

Die einen wollen die Sprache verstehen, die andern, was da steht. Man muß nicht gegeneinander. Die Anliegen sind jeweils andere.
Quaestor sum, quaerere quaerique possum ...
sinemetu
Senator
 
Beiträge: 4077
Registriert: Mo 2. Apr 2012, 18:02

Re: supersunt, Betonung

Beitragvon ille ego qui » Fr 20. Mär 2020, 10:01

Umgekehrt meine ich, man geht zu sehr vom Deutschen aus, wenn man meint, ein Vers bräuchte einen (Vers-) Akzent, um zu funktionieren. Eine quantitierende Dichtung benötigt eben keinen (eigens hinzugefügten) festen Akzent (ebenso wenig wie ein Vers in einer Sprache, in der eine silbenzählende Poesie gepflegt wird), um als Vers hörbar zu sein und bestehen zu können. Das Hörbeispiel sollte das beweisen. Man mag einen Iktus hinzufügen, aber man braucht ihn eben nicht. Und damit sind wir eigentlich schon bei Ockhams Rasiermesser ;-)
post coitum omne animal triste est praeter mulierem gallumque
ille ego qui
Augustus
 
Beiträge: 5810
Registriert: Sa 3. Jan 2009, 23:01


Zurück zu Lateinforum



Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 7 Gäste