De Marci Sittici archiepiscopi hilaritate et ioculando.

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Re: De Marci Sittici archiepiscopi hilaritate et ioculando.

Beitragvon marcus03 » Mi 25. Aug 2021, 09:19

medicus hat geschrieben:Lange Worte passen nicht auf eine kurze Platte.

Serice/Sinensiter:
Wolte lange nicht passen auf Platte kulze. :lol:
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Re: De Marci Sittici archiepiscopi hilaritate et ioculando.

Beitragvon Willimox » Mi 25. Aug 2021, 19:54

Danke erstmal für die anregenden, kundigen Hinweise und Erläuterungen. Bald mehr.

Inzwischen erst einmal ein Endzeitstimmungspoem von Robert Gernhardt:

Robert Gernhardt! Ja.
Kein Schenkelklopfen.
Sondern Entlastung.

Deutung eines allegorischen Gemäldes

Fünf Männer seh ich
inhaltsschwer –
wer sind die fünf?
Wofür steht wer?

Des ersten Wams
strahlt blutigrot –
das ist der Tod
das ist der Tod

Der zweite hält die
Geißel fest –
das ist die Pest
das ist die Pest

Der dritte sitzt
in grauem Kleid - das
ist das Leid das ist
das Leid

Des vierten Schild
trieft giftignaß –
das ist der Haß
das ist der Haß

Der fünfte bringt stumm
Wein herein –
das wird der
Weinreinbringer sein.

Gernhardt, Robert (2006):
Gesammelte Gedichte: 1954 – 2006. Frankfurt: Fischer, S.111-112.
Zuletzt geändert von Willimox am Mi 25. Aug 2021, 21:14, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: De Marci Sittici archiepiscopi hilaritate et ioculando.

Beitragvon iurisconsultus » Mi 25. Aug 2021, 20:30

Vielleicht könnte man im Deutschen die Antithese begrenztes Grab/unbegrenzte Inschrift (longum sc elogium) wählen, auch wenn das semantisch nicht ganz dasselbe sagt.
Qui statuit aliquid parte inaudita altera,
aequum licet statuerit, haud aequus fuit.
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Re: De Marci Sittici archiepiscopi hilaritate et ioculando.

Beitragvon medicus » Mi 25. Aug 2021, 21:08

iurisconsultus hat geschrieben:Vielleicht könnte man im Deutschen die Antithese begrenztes Grab/unbegrenzte Inschrift (longum sc elogium) wählen,

Die Inschrift lautet aber: In tumba brevi non licet mihi longum esse.
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Re: De Marci Sittici archiepiscopi hilaritate et ioculando.

Beitragvon iurisconsultus » Mi 25. Aug 2021, 21:18

medicus hat geschrieben:
iurisconsultus hat geschrieben:Vielleicht könnte man im Deutschen die Antithese begrenztes Grab/unbegrenzte Inschrift (longum sc elogium) wählen,

Die Inschrift lautet aber: In tumba brevi non licet mihi longum esse.

Ist mir bekannt:
Auf einem begrenzten Grab ist es nicht möglich, dass ich eine unbegrenzte Inschrift habe.
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Re: De Marci Sittici archiepiscopi hilaritate et ioculando.

Beitragvon medicus » Mi 25. Aug 2021, 21:40

iurisconsultus hat geschrieben:Ist mir bekannt:
Dann war das ein Missverständnis, sorry!
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Re: De Marci Sittici archiepiscopi hilaritate et ioculando.

Beitragvon Willimox » Do 26. Aug 2021, 15:45

(0) Die Schlusszeilen
Noch zur Deutung des Schlusses:
    Vix ad tecta venio & ad fundamentum redire
    Compellor.
    Mors imperat.
    Quid mirum? Patroni Patriae in nova aede exspe
    ctabant Sedis Apostolicae Legatum.
    Nunc abi & disce mori.

(1) quid mirum?
Zunächst eine Art von unerwarteter Umschwung: Kaum zu den Dächern gekommen, schon auf das Fundament, d.h. den Boden zurückgeworfen. Dort, wo das Sterbliche zu lokalisieren ist. Und wo Sitticus
nun ruht.

Nichts ungewöhnlich "Wunderbares" also, sondern menschliches Schicksal der Endlichkeit.

(2) Nova aedis
Wie nun ist ist der Satz
    Patroni Patriae in nova aede exspe
    ctabant Sedis Apostolicae Legatum
in diesem Zusammenhang zu verstehen?

a) Der Nachfolger (Bischof Paris Graf von Lodron) war nicht ruhig, sondern geschäftig, er hat den Bau vollendet, damit der päpstliche Legat (zur Einweihung?) möglichst schnell kommen kann und die Patroni nicht mehr warten müssen, wie sie in der Vergangenheit ("exspectabant") zu warten gezwungen waren?

b) Ist der Apostolische Gesandte unser Sitticus selber und das neue Haus ist der Himmel, wo Rupert und Virgilius wohnen? Das ist wohl wenig logisch, den Himmel als "neues Haus" zu bezeichnen.

c) So bleibt denn die neue Kirche als der Dom, in dem die Heiligen residieren und nun auch nicht mehr auf den päpstlichen Legaten warten müssen. Ein Legat aus Rom für die Einweihung? Wahrscheinlicher Einer aus Salzburg selber:

Immerhin ist es historischer Fakt: Trotz fehlender theologischer Ausbildung wird Sitticus päpstlicher Kammerkleriker und 1561 Kardinal. Als päpstlicher Legat ist er für eine gewisse Zeit Teilnehmer der 3. Sitzungsperiode des Konzils von Trient. So wäre denn das "neue Haus" der alles überwölbende Aufnahmeort, nachdem Gebein und Haut in der Gruft der Hauptkirche, das Herz beim heiligen Onkel Borromäus gelagert ist. Der spirituell "ganze" Kardinal ist bei den Heiligen des Salzburger Doms im Salzburger Dom, dem neuen Tempel und Haus Gottes, aufgenommen.

d) ...

Was ist wahrscheinlich? Bin dankbar für Begutachtungen und Kommentare.
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Re: De Marci Sittici archiepiscopi hilaritate et ioculando.

Beitragvon Willimox » Fr 27. Aug 2021, 20:16

Folgende Überlegungen könnten Leitgedanken sein bei einer Übersetzung der ersten drei Zeilen des Epitaphs.

Paucis te moror.
Perlege viator.
In tumba brevi non licet mihi esse longum.

(1) Situative Einbettung der Inschrift

Die Grabinschrift befindet sich auf einer Grabplatte, eingelassen im Boden, unter der Salzburger Domkuppel. Nr. 14.

Bild

Die ersten drei Zeilen wollen den lateinkundigen Besucher zum Stehenbleiben und zum Lesen der Inschrift animieren. Der Autor arbeitet mit einer direkten Ansprache des „Wanderers“: „te moror“ und mit einer Art captatio benevolentiae: Es wirkt höflich, dass nur für eine kurze Zeit um Aufmerksamkeit gebeten wird. Nur wenige Worte („paucis“) hat der Adressat, wenn er denn will, durchzulesen („perlegere“).

Auf jeden Fall geht es um eine Lektüre, nur indirekt um das Anhören einer Stimme. Der „Sprecher“ aus der Gruft hat eben eine Inschrift angebracht. Schon visuell ist so für den Besucher erkennbar, dass die Bitte um ein wenig Aufmerksamkeit mit der Kürze der Inschrift zusammengehlrt.

Das hat dann auch Konsequenzen für Übersetzungsversuche der dritten Zeile: Der thematisierte Lesevorgang legt nahe, die Schriftlichkeit zu beachten:

(2) Probleme mit „Grab“, „Platte“ und „kurz“

Knackpunkt „Lesevorgang“

a) Die „tumba“ ist wohl hier nicht das Grab, sondern die Grabplatte. Als Träger der Schrift.
b) Die Botschaft ist allenfalls indirekt als Äußerung des toten Bischofs im Grab zu „vernehmen“.
c) Das macht es zwar möglich, scheint mir aber doch ein wenig bedenklich, Übersetzungen der freieren Art zu wählen, etwa
Im engen Grab ist es nicht erlaubt/möglich, sich breit zu machen. (Medicus Domesticus)
Im engen Grab ist es nicht möglich/erlaubt, weit auszuholen…. (Claudia)…Die Lesesituation tritt hier in den Hintergrund.

Knackpunkt „kurzes Grab“/kurze Platte

Tiberis meint, die lateinnahe Übersetzung „Auf einer kurzen Grabplatte darf man nicht langatmig sein“ klinge etwas seltsam. Er macht das wohl vor allem an „kurze Grabplatte“ fest. Das bessere Deutsch für „brevis tumba“ sei eher bei „kleiner, enger, schmal“ zu suchen. Im Lateinischen sei ja „brevis“ nicht nur temporal und als „räumlich kurz/mit geringer Erstreckung“ zu lesen, sondern auch im Sinn von „beengt“. Dann aber hat man eben Schwierigkeiten, im Deutschen das Wortspiel mit „kurz vs lang“ nachzuspielen.

(3) Konstruktionen mit „Lesevorgang“, „Schrift“ und „kurz“

Iuris Consultus schägt vor: „Begrenztes Grab, begrenzte Inschrift.“ Das lässt sich umdeuten zu „Begrenztes Grab/Begrenzte Grabplatte erlaubt nur eine begrenzte Inschrift/erlaubt keine lange Inschrift.“

Nun hat medicus die Lese- und indirekte Redesituation noch schärfer gefasst mit „Lange Worte passen nicht auf eine kurze Platte.“ Und dabei die Zwänge des Worteträgers „Grabplatte“, sich kurz zu fassen, in der Übersetzung eingeschrieben. Weiter gedacht, was Marcus sagt:

(4) Das deutsche „kurz“ und seine mögliche Einbindung im vorlegenden Fall

Deutsche Formeln wie „im Volumen zu kurz“ wirken sehr holprig, offensichtlich hat unser „kurz“ das Konzept „in der Erstreckung/linear gesehen (zu) gering", „von geringer Ausdehnung, linear/in der Erstreckung gesehen“. Wenn also jemand einen „kurzen Körperbau“ hat, dann ist nicht sein Volumen gemeint, sondern eine gedachte Beobachtungslinie. Ein Text, der aus Wörtern und Setzen besteht, wird als Prosa auch linear von Anfang bis Ende durchgelesen, sodass hier eine räumliche und eine zeitliche Vorstellung linear konzipiert werden.So ist der Text denn ohne weiteres "kurz" zu nennen.

Dieses Proportionsschema lässt sich wahrscheinlich nutzen:

„Die Grabplatte ist zu kurz für langes Geschreibe/Geschreibsel.“

Besser umdrehen und gleich den linearen Schreibvorgang als Priming einsetzen. Dann ist es klar, dass die Grabplatte als Trägermedium zu kurz ist.

„Langes drauf zu schreiben, ( dafür) ist die Grabplatte zu kurz.“

Was meint ihr?
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Re: De Marci Sittici archiepiscopi hilaritate et ioculando.

Beitragvon ClaudiaK » Fr 27. Aug 2021, 21:53

Mein Eindruck:
Je länger man sich mit der Inschrift beschäftigt, desto mehr Kurzschlüsse bekommt das Gehirn
und ist mir, als hätte ich ein paar Kurze zuviel intus.

1.)
Willimox hat geschrieben
„Die Grabplatte ist zu kurz für langes Geschreibe/Geschreibsel.“
„Langes drauf zu schreiben ist die Grabplatte zu kurz.“


Finde ich durchaus plausibel gemacht und lesenswert.
(Nebenbei: Um sich wirklich kurz zu fassen, hätte er auch noch auf den Kalauer verzichten müssen.)

2.)
Deine biografischen Recherchergebnisse verunsichern mich in Bezug auf die Interpretation der vorletzten Zeile, dass Gesandtschaft erwartet werde. Nicht zuletzt, weil ich mich mit den kirchlichen Arbeitstellen und Stellenbeschreibungen nicht auskenne. Aber ich tippe, dass er sich selber meinte, wenn er das erste Grab belegt. Man bräuchte den Legat nicht unbedingt als Amt in der Kirche auffassen, sondern könnte ihn ganz allgemein als Boten oder Kontaktperson oder Verbindungsmann sehen, als Besuch mit klerikal-würdevollem Anstrich. Dass der Bau sich verzögert und die Hausherren ungeduldig werden und durativ harren (expectabant) scheint, quid mirum, eine natürliche, irdischen, menschlichen, kurz sich selbst verstehende Angelegenheit zu sein.
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Re: De Marci Sittici archiepiscopi hilaritate et ioculando.

Beitragvon Willimox » Sa 28. Aug 2021, 18:58

Erst mal Danke, ClaudiaK,

es macht Spaß, den Deutungsspielraum der Inschrift zusammen auszuloten.

Dank auch an Marcus, er hat die Sache mit kurz und lang präzise auf den Punkt gebracht

Lange Worte passen nicht auf eine kurze Platte.
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Re: De Marci Sittici archiepiscopi hilaritate et ioculando.

Beitragvon medicus » Sa 28. Aug 2021, 19:23

In aller Bescheidenheit darf ich darauf hinweisen, dass dieser Vorschlag von mir am 25. 8. 9:12h gemacht wurde. ;-)
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Re: De Marci Sittici archiepiscopi hilaritate et ioculando.

Beitragvon Willimox » Sa 28. Aug 2021, 20:14

Dieser Vorschlag, o Marcus, ist mir sofort aufgefallen. Er ist intressanter als der Vorschlag im Erstposting, der da lautete:
Auf einer kurzen Grabplatte darf man nicht langatmig sein.


Beste Grüße und den steinernen Löwen an und für Marcus, den Sprachgewandten. Vale.

Bild

Bonus-Track: Schubart hat 1825 bei "kurz" eine Opposition "kurz vs viel" aufgebaut.

der biedre Deutsche spricht nicht viel,
kurz ist sein wort, stark sein gefühl.


"Wort" steht metonymisch so für "Rede" wie "tumba" für "Grabplatte".
Allerdings ist "tumba" hier wohl "totum pro parte" und "Wort" steht als "Pars pro toto"
für "Rede".
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Re: De Marci Sittici archiepiscopi hilaritate et ioculando.

Beitragvon Willimox » Mo 30. Aug 2021, 15:57

Zwischendurch - Marcus Sitticus versucht es in seinem ars-moriendi-Epitaph mit Heiterkeit, Abgeklärtheit und Humor - ein anderes Epitaph. Auf dem Münchner Südfriedhof hat der Humorist, Schreiber, Lokalberühmtheit, partiell politisch engagierte

Martin Schleich

sein Grabmal.
Das lakonisch lapidare Schlusswort des Epitaphs:

Iacet. Tacet. Placet.


Der Text ist in der ersten Zeile kaum lesbar.
[…] lepidique sales, lepidaeque […]
Iucundique ioci, Satyri Saturaeque valete!
Quibuscum et saeculo valedixit
Illustris quondam vir Monacensis.

Dr. phil. Martinus Schleich
defunctus 13. Oct. 1881
natus 12. Febr. 1827

Qui hoc epigramma sibi fieri voluit:
Iacet. Tacet. Placet.


Bild

Was ließe sich vor " lepidique" und nach "lepidaeque" ergänzen?

Bild

ÜS:
... Ihr witzigen Sottisen und ihr charmanten ...
erheiternde Scherze, Satyrn und Satiren, lebt wohl!
Zusammen mit ihnen sagte auch dem Jahrhundert sein Lebewohl
ein einst berühmter Münchner.
(Zusammen mit ihnen und dem Jahrhundert sagte sein Lebewohl.....?)

Dr. Martin Schleich
gest. 13. Oktober 1881
geb. 12. Februar 1827

Dieser wollte folgendes Epigramm für sich anbringen lassen.
Da liegt er, schweigt, findet Gefallen.


Für Antworten dankbar.
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Re: De Marci Sittici archiepiscopi hilaritate et ioculando.

Beitragvon iurisconsultus » Mo 30. Aug 2021, 18:08

Willimox hat geschrieben:Zusammen mit ihnen sagte auch dem Jahrhundert sein Lebewohl
ein einst berühmter Münchner.
(Zusammen mit ihnen und dem Jahrhundert sagte sein Lebewohl.....?)

Aufgrund der Konjunktion et und meinem Sprachgefühl würde ich cum auch auf saeculo beziehen (Ablativus comitativus).
Qui statuit aliquid parte inaudita altera,
aequum licet statuerit, haud aequus fuit.
(Sen. Med. 199-200)
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Re: De Marci Sittici archiepiscopi hilaritate et ioculando.

Beitragvon Willimox » Mo 30. Aug 2021, 18:55

Salute juris consultus!

Das Konzept(a) "Zusammen mit diesen und dem Jahrhundert habe ich Lebewohl gesagt" ist natürlich sehr diskutabel. Allerdings ist das ein bisschen "unrund":

Wenn die ersten Zeilen eine Verabschiedung von Scherzen und Co. bedeuten, ist die Lesart (a) ein bisschen gestört: Einmal ist das Jahrhundert erst im letzten Viertel angekommen, dann wurden die Scherze ja schon verabschiedet.

Ich bin unsicher. Vielleicht ist das nur mieses oder halbgares Latein? Und der Schreiber hat einen Dativ bei saeculo dem Ablativ bei quibuscum einfach accommodiert. Und der Dativ kommt halt von "valedicere" und das "valedicere" ist hier nicht absolut verwendet?

So etwa: Zusammen mit den bereits in den ersten Zeilen verabschiedeten Scherzen habe ich auch dem Jahrhundert Valet gesagt...
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