De Marci Sittici archiepiscopi hilaritate et ioculando.

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Re: De Marci Sittici archiepiscopi hilaritate et ioculando.

Beitragvon iurisconsultus » Mo 30. Aug 2021, 19:08

Willimox hat geschrieben:Einmal ist das Jahrhundert erst im letzten Viertel angekommen, …

Ja, Willibald, das überzeugt mich: et = Adverb (auch). :D
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Re: De Marci Sittici archiepiscopi hilaritate et ioculando.

Beitragvon iurisconsultus » Mo 30. Aug 2021, 19:45

Hier noch ein hochaufgelöstes Foto. Rechts von lepidaeque lese ich Cani.enae?
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Re: De Marci Sittici archiepiscopi hilaritate et ioculando.

Beitragvon Tiberis » Mo 30. Aug 2021, 20:21

das letzte Wort dürfte Camoenae sein, der Anfang des Verses (es handelt sich ja um Hexameter) ist mir noch unklar.
saeculo ist m. E. Dativ (dem Jahrhundert, wohl synonym für "der Welt")
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Re: De Marci Sittici archiepiscopi hilaritate et ioculando.

Beitragvon Willimox » Mo 30. Aug 2021, 20:26

Wow, das sind wahrscheinlich die "Camoenae"... oder "Camenae" (Musen, Gedichte, Verse; Horaz, Vergil, Ovid), hochauflösend war ein Segen.

Bild

Schleich hat den Jesuitendichter Balde übersetzt...

Sed mite duci prolicis hospitem,
Quamvis paventem. Te penes et ioci,
Castaeque Musarum Camoenae,
Et teneri sine lite risus.

http://udallasclassics.org/wp-content/u ... /Balde.pdf
(Seite 9!)

https://opacplus.bsb-muenchen.de/title/BV009831265


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Re: De Marci Sittici archiepiscopi hilaritate et ioculando.

Beitragvon iurisconsultus » Mo 30. Aug 2021, 21:26

Tiberis hat geschrieben:… der Anfang des Verses … ist mir noch unklar.

Für den Anfang des Verses müssten wir wohl eine Exkursion zum Grab machen. :D
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Re: De Marci Sittici archiepiscopi hilaritate et ioculando.

Beitragvon Tiberis » Di 31. Aug 2021, 00:37

iurisconsultus hat geschrieben:Für den Anfang des Verses müssten wir wohl eine Exkursion zum Grab machen.

ja , und selbst dann bleibt es mehr als zweifelhaft, ob wir die Lösung finden würden. :sad:
Die Frage ist ja auch, inwieweit man sich auf die farblich hervorgehobenen Buchstabenfragmente in diesem Abschnitt verlassen kann. Falls doch, dann wäre der erste Buchstabe ein großes A.
Da wir einen Hexameter vor uns haben, fehlen uns entweder 3 Silben (alle lang!) oder vier, von denen die beiden mittleren kurz sein müssen, also entweder:
- - - /lepidique sales...
oder: - v v - /
Gesucht wird also entweder ein Adjektiv, mit a beginnend, das in Verbindung mit lepidi zu sales passt, oder ein passendes Substantiv.
Die letzten Buchstaben dieses fraglichen Wortes scheinen ..ui zu sein (ni ist aus metrischen Gründen kaum denkbar). Der drittletzte Buchstabe ist (mit viel Phantasie) möglicherweise ein d.
Spontan fiele mir assidui ein, aber dagegen spricht schon einmal das durch einen senkrechten Strich angedeutete Buchstabenfragment im mittleren Bereich des Wortes.
Ich bin diesmal leider wirklich mit meinem Latein am Ende. :(
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Re: De Marci Sittici archiepiscopi hilaritate et ioculando.

Beitragvon Willimox » Di 31. Aug 2021, 10:20

So lasst uns denn auf eine Eingebung philologisch interessierter Musen hoffen.
:chefren:
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Re: De Marci Sittici archiepiscopi hilaritate et ioculando.

Beitragvon consus » Di 31. Aug 2021, 10:51

Tiberis hat geschrieben:...
- - - /lepidique sales...
...
Die letzten Buchstaben dieses fraglichen Wortes scheinen ..ui zu sein ...

Rete perscrutatus, optimi amici, hunc repperi versum* (Sasso Panfilo, epigrammaton lib. 4, 124, 17):
Lascivi et lepidi sales ....
Nonne "lascivi" (---/ lepidique sales ...) inseri licet?


* http://www.mlat.uzh.ch/MLS/xfromcc.php?tabelle=Sasso_Panfilo_cps15&rumpfid=Sasso_Panfilo_cps15,%20Epigrammaton%20libri,%20%20%204,%20124&id=Sasso_Panfilo_cps15,%20Epigrammaton%20libri,%20%20%204,%20124,%20%20%20%20%20%207&level=99&level9798=&satz=7&hilite_id=Sasso_Panfilo_cps15,%20Epigrammaton%20libri,%20%20%204,%20124,%20%20%20%20%20%207&string=MODESTUS&binary=&corpus=&target=&lang=0&home=&von=suchergebnis&hide_apparatus=1&inframe=1&jumpto=7
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Re: De Marci Sittici archiepiscopi hilaritate et ioculando.

Beitragvon iurisconsultus » Di 31. Aug 2021, 20:24

consus hat geschrieben:Rete perscrutatus, optimi amici, hunc repperi versum* (Sasso Panfilo, epigrammaton lib. 4, 124, 17):
Lascivi et lepidi sales ....
Nonne "lascivi" (---/ lepidique sales ...) inseri licet?

Ich bin so beeindruckt, optime conse, wie du überhaupt eine Lösungsmöglichkeit finden konntest, dass ich mich kaum zu schreiben getraue, dass Lascivi zumindest mit dem Sichtbaren (siehe Tiberis) mE nicht in Einklang zu bringen ist. :sad:

Das Wort beginnt wohl mit einem A und endet mit ui (siehe erneut Tiberis), wobei in der Inschrift zwischen v und u unterschieden wird.
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Re: De Marci Sittici archiepiscopi hilaritate et ioculando.

Beitragvon consus » Mi 1. Sep 2021, 00:07

iurisconsultus hat geschrieben:...Das Wort beginnt wohl mit einem A und endet mit ui (siehe erneut Tiberis), wobei in der Inschrift zwischen v und u unterschieden wird.

Iusto me iure reprehendis, mi doctissime amice. Cum adiectivum in hexametrum quadrans quaererem, A litteram temere neglexi.
Re denuo retractata ante oculos mihi obversantur "ambigui" et "antiqui*, sed rem in dubio relinquo...
:?
_______________________
* Si nihil aliud nisi artis metricae praecepta observamus, decem hae voces idoneae videntur esse: antiqui, ambigui, assidui (vox a Tiberi nostro iam repudiata), attigui, accidui, auriflui, almiflui, aestiflui, astriloqui, aeditui.
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Re: De Marci Sittici archiepiscopi hilaritate et ioculando.

Beitragvon Willimox » Mi 1. Sep 2021, 14:40

Salute allerseits,

war heute vor Ort: bröselnder Sandstein links oben, die Büste ganz oben ist gestohlen und eher aussichtlos die Entzifferungsversuche.

Trotzdem: Ich bleib am Ball und suche im Aventinussaal der Staatsbibliothek nach dem fehlenden Substantiv oder Adjektiv.
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Re: De Marci Sittici archiepiscopi hilaritate et ioculando.

Beitragvon Willimox » Do 2. Sep 2021, 19:41

Beim Recherchieren zu Martin Schleichs Epitaph auf dem Alten Südfriedhof München

Bild
Das Ganze

Bild
Erste Zeile, Anfang, unleserlich

lässt sich einiges finden:

1. Martin Schleichs Epitaph: Die Referenz auf und die Reverenz für Jakob Balde - Intertextualität

Unser Martin Schleich, Humorist und Tausendsassa der Münchner Kulturszene um 1860 hat den Jesuitendichter Jakob Balde übersetzt.

https://opacplus.bsb-muenchen.de/title/BV009831265

Balde ist ein hochversierter Poet, Kenner und Könner in vielen lyrischen Gattungen, auch der Satire. In Baldes Schrift Silvae findet sich unter 7, 17 eine humorvolle Epistel an den Freund Peter Altenhof.
Balde stellt parodierend eine pompöse Grabinschrift vor, sie beleidige ihn:

Bild

Und dann bringt er kontrastiv eine von ihm goutierte Inschrift:

Me, si paratum, Petre, iubentibus
Suprema Fatis hora citaverit:
Longam quidem, sed impolita
Sandapilam (Totenbahre) fabricabis orno (ornus, i; fem.: Bergesche).
A fronte scribes: Heic Hic] . Iacet. Alsata.
Poeta. Quondam. Non, sine. Laureis.
O Vanitas! Expunge rursus.
Si iaceam satis est, quiete.

http://mateo.uni-mannheim.de/camena/bal ... a1_12.html

Wenn mich gut vorbereitet, o Petrus, auf Geheiß des Schicksals, die letzte Stunde abruft:
so wirst du mir dann eine lange, aber unpolierte Totenbahre aus Berg-Esche fertigen.
Auf ihre Stirnseite wirst du schreiben;
Hier liegt er. Ein Elsässer. Dichter. Einst. Nicht ohne. Lorbeer.

O Vanitas-Eitelei. Streiche das wieder.
Wenn ich liege, in Ruhe, ist es genug.

In einer Dissertation von 1931 (Elisabeth Hirtz)

Bild

findet sich auf Seite 84 eine kurze Bemerkung zum Begräbnis des Martin Schleich und ein Hinweis auf Schleichs Beschäftigung mit Baldes Epitaphienpoetik:

Bild

Geht man dem nach, so gilt: Die spielerischen Parallelen sind wohl unübersehbar.

Das „quondam“ und das „illustris“ und der Herkunftsname „Monacensis“ referieren auf Baldes „quondam“, „non sine laureis“ und „Alsata“.
Baldes Schlusszeile „Si iaceam satis est, quiete.“ wird witzig in einem Trikolon „Iacet, tacet, placet“ aufgenommen, das an Caesars Ausspruch „veni, vidi, vici“ erinnern mag. Descriptiv in der 3. Person signalisiert die Zeile, der oftmals polemisch polternde Dichter, der nun ruhig ist und schweigt, finde eben deswegen den Gefallen der Öffentlichkeit.

(2) Die hexametrischen Zeilen des Schleichepitaphs

Das Unleserliche der ersten Zeile setzt, will man sie rekonstruieren, auf die Hilfestellung der zweiten Zeile. Die ist ein Hexameter. Sie formuliert ein Lebewohl an Scherze, Satyre und Satiren. Also fokussiert sie sich auf antike Figurationen.

Naheliegend, dass auch die erste Zeile ein Hexameter ist. Das letzte Wort – hier kann das hochauflösende Bild von Wikipedia helfen – dürfte mit hoher Sicherheit „Camoenae“ lauten, ein Signalwort für Poesie, das sowohl beim alten Balde wie auch bei den noch älteren Ovid, Horaz, Properz, Vergil zu finden ist.

Bild
erste Zeile, letztes Wort


Die letzten Buchstaben des unleserlichen Anfangswortes dürften ein -ui sein, der erste Buchstabe macht große Schwierigkeiten, aber es ist nicht unwahrscheinlich, dass hier ein „A“ vorliegt. Der poetohistorische Kontext, die Metrik und die litteralen Spurenelemente dürften für „antiqui“ sprechen.
Bild
Erste Zeile, erstes Wort

So ergibt sich folgender Zweizeiler:

Ā́ntīquī́ lĕpĭdī́quĕ sălḗs lĕpĭdǣ́quĕ Cămœ̄́næ
Iū́cūndī́quĕ iŏcī́, Săty̆rī́ Sătŭrǣ́quĕ vălḗte!


So wäre denn Schleichs Grabschrift ein Lebewohl an mittelalte und alte Poeten mit witzorientierter Produktion. Und eben auch ein Lebewohl an sein Jahrhundert, etwas bescheidener: das Wirkungsfeld seiner Lebenswelt als Publizist.

Dass „saeculo“ ein Dativ in Abhängigkeit von „valedicere“ ist, dürfte wenig strittig sein. Der Präpositionalausdruck „quibuscum“ oszilliert ein bisschen, scheint mir.
Es könnte sich um einen „Ablativus modi“ handeln (BS § 372), könnte aber auch ein etwas holpriger Dativ sein, der auf einer Ebene liegt mit dem Jahrhundert, von dem sich Schleich verabschiedet, poetische Register des Witzes, denen schon in der ersten Zeile das Valet gesagt wurde.
Vielleicht aber liegt sogar ein sehr holpriger Instrumentalis vor, ähnlich wie bei Apuleius (Infit illa cum gladio: ‘... ’; Apul. Met. 1.12.4).

Schleich sagt mit Hilfe oder in Begleitung antiker Register dem Jahrhundert sein Lebewohl. Und eben auch vor dem Verstummen im Tode den Registern selber. Auf dem Grabstein aber überleben sie.

Mit großem Dank an die comites, vor allem an Tiberis und Consus und Iurisconsultus.
Zuletzt geändert von Willimox am Fr 3. Sep 2021, 11:33, insgesamt 11-mal geändert.
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Re: De Marci Sittici archiepiscopi hilaritate et ioculando.

Beitragvon iurisconsultus » Do 2. Sep 2021, 20:06

Willimox hat geschrieben:Mit großem Dank an die comites, vor allem an Tiberis und Consus und Iurisconsultus.

non est, quod gratias agas.
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Re: De Marci Sittici archiepiscopi hilaritate et ioculando.

Beitragvon Tiberis » Fr 3. Sep 2021, 00:59

Willimox hat geschrieben:So ergibt sich folgender Zweizeiler:

Ā́ntīquī́ lĕpŏrī́quĕ sălḗs lĕpĭdǣ́quĕ Cămœ̄́næ
Iū́cūndī́quĕ iŏcī́, Sătyrī́ Sătŭrǣ́quĕ vălḗte!


Was macht der Hase da im ersten Vers? :lol: (> lepidique, nicht leporique :D )

Bezüglich "antiqui" bin ich skeptisch. Gut, von der Metrik her ist es natürlich möglich, aber schon die "litteralen Spurenelemente", insbesondere jene, die auf das A folgen, sprechen nicht dafür. Und ja, der "poetohistorische Kontext" lässt zweifellos einen Bezug auf die Antike erkennen (Camoenae, Satyri...): umso unnötiger und die Eleganz des sprachlichen Ausdrucks geradezu störend wäre m.E. ein solcher zusätzlicher und wenig poetischer Hinweis auf die Antike.
Vor allem aber passen die Adjektive antiqui und lepidi nicht wirklich zu einander, auch im Kontext der übrigen Adjektiva (lepidi, lepidae, iucundi) ist antiqui gewissermaßen ein Fremdkörper. Und überhaupt, wie sollte man antiqui et lepidi sales verstehen bzw. übersetzen? antiker und feiner Humor? :roll: Also je mehr ich darüber nachdenke, desto unwahrscheinlicher scheint mir diese Konjektur. Aber eine plausiblere Alternative kann auch ich (noch) nicht anbieten...
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Re: De Marci Sittici archiepiscopi hilaritate et ioculando.

Beitragvon Willimox » Fr 3. Sep 2021, 09:48

Das mit dem Hasen ist mir peinlich, lieber Tiberis.
Der Ausdruck "antiqui sales" könnte die Übersetzertätigkeit Schleichs und überhaupt den Umgang mit " klassischen" Komikträgern meinen. Seien es Jakob Baldes "Silvae", sei es die Traditionskette, in der man manche Poeme Baldes einordnen kann.
Mal sehen, ich bleibe dran.
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