Relativsatz oder indir. Fragesatz?

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Re: Relativsatz oder indir. Fragesatz?

Beitragvon ille ego qui » Mi 10. Nov 2021, 23:17

Ach als kleines Betthupferl noch das Cicero-Zitat „Quid fecerim, narrabo.“ (De oratore)
Morgen dann noch etwas mehr.
:)
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Re: Relativsatz oder indir. Fragesatz?

Beitragvon Tiberis » Do 11. Nov 2021, 00:49

iuvat tecum disputare, mi amice! :)
ille ego qui hat geschrieben:Ach als kleines Betthupferl noch das Cicero-Zitat „Quid fecerim, narrabo.“

Ich denke nicht, dass mir das Einschlafschwierigkeiten bereitet. :D
Denn diese Ciceroworte entsprechen ziemlich genau jenem zitierten Beispiel non dicam, quid sentiam. (s.o.)
Im Grunde ist das Ganze ja ein "Streit um des Kaisers Bart", und ich habe ja auch geschrieben, dass beides, nämlich Relativsatz UND indir. Fragesatz, möglich ist. Es sind Nuancen, die den Unterschied ausmachen:
a) narrabo, quod feci / quae feci: Ich werde das erzählen, was ich gemacht habe
b) narrabo, quid fecerim : Ich werde erzählen, was es ist, das ich gemacht habe.
Klingt sehr ähnlich, ist aber nicht dasselbe.
Im Fall a) liegt die Betonung auf der Quantität der Dinge, die erzählt werden , im Fall b) auf der Qualität (was ist es, das ich gemacht habe? davon werde ich erzählen)
So interpretiere ich jedenfalls das o.a. Menge- Zitat und gehe davon aus, dass Menge nicht irrt. :D
vale :)
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Re: Relativsatz oder indir. Fragesatz?

Beitragvon ille ego qui » Do 11. Nov 2021, 00:59

Anders als seine Überarbeiter im Jahr 2000 ... ;)
Morgen mehr :D
Vale!
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Re: Relativsatz oder indir. Fragesatz?

Beitragvon Sapientius » Do 11. Nov 2021, 09:21

Wie übersetze ich diesen deutschen Satz richtig?
-->Ich werde erzählen, was ich dort gesehen habe.


Du musst dir zuvor überlegen, wie du diesen deutschen Satz meinst: entweder: Ich werde die Frage beantworten, was ich dort gesehen habe, oder: ich werde das dort Gesehene berichten.
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Re: Relativsatz oder indir. Fragesatz?

Beitragvon medicus » Do 11. Nov 2021, 09:28

Es wurde keine Frage gestellt, es ist ein Erlebnisbericht.
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Re: Relativsatz oder indir. Fragesatz?

Beitragvon ille ego qui » Do 11. Nov 2021, 20:55

Salvete, sodales carissimi!
So, wie versprochen/angedroht, nun etwas ausführlicher :D

Tiberis hat geschrieben:Bevor man von Tendenzen und Faustregeln spricht, sollte man zunächst prüfen, ob …


Da du anfangs ja schon eingeräumt hast, dass keine der beiden Auffassungsweisen ganz unplausibel ist, befinden wir uns meinem Verständnis nach bereits in dem Spielraum, wo besagte Tendenz und Faustregel zu greifen beginnt – und zwar eben auch an Stellen, wo Intuition und evtl. auch strenge Logik eher in Richtung des Relativsatzes weisen mag. RHH: "... wo im Dt. sowohl relative als auch interrogative Auffassung denkbar ist ..."

Ich erzähle kurz: Ich wurde bereits im Studium auf diese Faustregel hingewiesen und hatte sie bei der Lektüre (durchaus kritisch) im Hinterkopf und habe ich sie immer wieder in überraschender Weise bestätigt gefunden. Das Lateinische scheint hier wirklich ein bisschen anders zu ticken (*). Es lohnt sich, darauf einmal längere Zeit bei der Lektüre ein wenig zu achten.

Aber selbst wenn man die Sache streng logisch angeht, scheint mir der indirekte Fragesatz im hier diskutierten Beispiel die weitaus sinnvollere Wahl. Ich versuche, es zu erklären.

Tiberis hat geschrieben:… ob im jeweiligen Fall überhaupt eine Frage vorliegt. Nur dann wäre nämlich ein indirekter Fragesatz angesagt.


Zunächst möchte hier kurz einem Missverständnis vorbeugen, dass ich in diesem Thread an mehreren Stellen gewittert habe (vielleicht teilweise zu Unrecht). Eine indirekte Frage setzt natürlich keine tatsächlich von irgendwem zuvor gestellte Frage voraus (sehr klar dazu Kühner-Stegmann!); wohl aber kann man sich eine solche Frage im Hintergrund VORSTELLEN (wie Tiberis ja gesagt hat), z.B.:

Code: Alles auswählen
Freund von Vespucci: „Was hast du dort gesehen? Wen hast du getroffen? Welche Tiere sind dir vor die Linse gekommen? Erzähle mir doch, was du dort gesehen, wen du getroffen hast und welche Tiere dir vor die Linse gekommen sind?“

[<- Die Frage kann vorher gestellt worden sein, muss aber nicht.]

Vespucci erzählt, (a) was er dort gesehen, (b) wen er getroffen hat/habe und (c) welche Tiere ihm dort vor die Linse gekommen sind/seien.


Man beachte hier, dass sich allein (a) noch (mit Mühe!) als Relativsatz deuten lässt. Bereits (b) und (c) sind in der deutschen Syntax praktisch nicht mehr als Relativsätze interpretierbar!!!

Tiberis hat geschrieben:In unserem Beispiel "Ich werde erzählen, was ich dort gesehen habe" kann ich im Hintergrund jedoch keine Frage erkennen. Gemeint ist ja wohl: "Ich werde DAS erzählen, was ich gesehen habe".


Und genau das bestreite ich! Nehmen wir zunächst ein anderes Beispiel:

Code: Alles auswählen
„Mit Freude betrachte ich (DAS), WAS ich gestern auf der Straße gefunden habe.“
- Ich betrachte A (= EINE GOLDMÜNZE) mit Freude.
- Ich habe gestern auf der Straße A (= EINE GOLDMÜNZE) gefunden.


Der Witz beim Relativsatz ist ja, dass ein Satzglied im Hauptsatz (Objekt A) mit einem Satzglied im Nebensatz (Objekt A) zusammenfällt.
Wie ist es aber nun mit Vespucci?

Code: Alles auswählen
„Vespucci erzählt, was er gesehen hat.“
- Vespucci erzählt A.
- Vespucci hat B (PFLANZEN, TIERE UND EINHEIMISCHE) gesehen.


A=B gilt hier aber eben nicht (oder jedenfalls liegt es nicht so nahe). Denn Vespucci „erzählt“ doch wohl nicht „Pflanzen, Tiere und Einheimische“ (B), sondern viel eher erzählt er, „DASS er Pflanzen, Tiere und Einheimische gesehen hat“ (A) – DIES wäre ein naheliegendes Objekt des „Erzählens“. Vespucci beantwortet also erzählenderweise die (vielleicht nie ausdrücklich gestellte) Frage, „welche Dinge er so gesehen hat“ (wiederum eindeutig eine indirekte Frage!).

Tiberis feat. Menge (alt) 407,2 hat geschrieben:"Vor den relativen Bezeichnungen kann immer ein Demonstrativ ergänzt werden, während die indirekten Fragen immer aus direkten Fragen entstanden sind. Daher heißt non dicam, quod sentio ich werde dasjenige nicht sagen, was ich denke (...) ; aber non dicam, quid sentiam ich werde nicht sagen, was es sei, das ich denke (=ich werde nicht sagen, welche unter den mehreren möglichen Ansichten die meinige ist). (...)"


Zunächst nur noch einmal die Fußnote: Ich war gleich etwas überrascht, als Tiberis hier den alten Menge zitierte – bis ich selbst den neuen aufschlug … ;-) Denn es stellt sich heraus, dass die Bearbeiter Burkard/Schauer explizit davon ausgehen, dass sich die feine semantische Unterscheidung statistisch nicht werde erhärten lassen. Tiberis, du Schlawiner … :D Aber lassen wir uns für den Moment darauf ein, zumal ich durchaus auch selbst denke, dass „Dico, quod sentio“ natürlich möglich ist und dann einen ganz bestimmten Aspekt BETONT (qua sprachlicher Markiertheit!).

Also:

Code: Alles auswählen
„Hans sagt (DAS), WAS er meint“
- Hans sagt A
- Hans meint A


A und A sind also identisch, und man kann sich hier alles Mögliche ausmalen: „DASS alle Politiker korrupt sind, DASS Cicero maßlos überschätzt wird, DASS Corona von Bill Gates erfunden wurde“ – es passt also gleichsam kein Blatt zwischen die Sache(n), die Hans „sagt“, und die Sache(n), die er „meint“ (A=A).

Code: Alles auswählen
<=>„Hans sagt (verrät), was er meint“ (ind. Fr.)
- Hans sagt A
- Hans meint B


Im Falle der indirekten Frage erklärt Hans, welche Meinung er habe.

Streng logisch z.B.:
Code: Alles auswählen
Objekt des Sagens = „Meine Meinung ist XYZ“.
Objekt des Meinens = "XYZ"


Zu pedantisch durchgespielt? Jedenfalls geht es bei der indirekten Frage nicht darum, dass das Gemeinte zugleich das Gesagte ist.

Easter egg: Wer mir als erste/r eine PN schickt mit dem exakten Inhalt "Ille, du spinnst doch wohl, uns einen so kack langen Text voller Blödsinn zuzumuten?" und mir damit beweist, dass er diesen Satz tatsächlich gelesen hat, bekommt eine Essenseinladung/Essensgutschein geschenkt. Ich bin aber zuversichtlich, dass das hier nie jemand lesen wird ^^. So nun aber weiter im Text:

Tiberis hat geschrieben:narrabo, quod feci / quae feci: Ich werde das erzählen, was ich gemacht habe


Aus meinen Ausführungen geht wohl schon hervor, warum ich das für vergleichweise wenig sinnvoll und – im Normalfall – eher unlateinisch halte (Hybris! :hail: ). An der Tendenz, von der RHH schreiben, ist eben doch was dran!
Klar, man kann schon sagen: Was ich „erzähle“ und was ich „tue“, ist hier dasselbe, nämlich meine „Taten“. Aber wenn man diese Identität nicht tatsächlich betonen möchte, würde ich doch stark dafür plädieren, hier an die Beispiele von RRH anzuknüpfen à la:

RHH, ergänzt durch ILLE :-D hat geschrieben:Ouae gesta sint, accipies ex nuntio.
Die Vorfälle wirst du von einem Boten erfahren.

[ILLE:]
Quae fecerim, narrabo.
Meine Taten werde ich erzählen.


Sapientius hat geschrieben:Du musst dir zuvor überlegen, wie du diesen deutschen Satz meinst: entweder: Ich werde die Frage beantworten, was ich dort gesehen habe, oder: ich werde das dort Gesehene berichten


Auch hier noch einmal überspitzt: Wahrscheinlich berichtet man keine Bäume, sondern man berichtet, welche Dinge - konkret z.B.: dass man Bäume gesehen hat. Und schon ist man m.E. weit eher bei der indirekten Frage (vgl. wiederum die „Vorfälle“ im eben zitierten RHH-Beispiel; hier wären es analog etwa „Eindrücke“!).

medicus hat geschrieben:Es wurde keine Frage gestellt, es ist ein Erlebnisbericht.


Eben dieses Missverständnis lauert hier allenthalben: Die Frage muss vorher nicht gestellt worden sein, um im Sinne einer indirekten Frage beantwortet zu werden ;-)

Tiberis hat geschrieben:Ich denke nicht, dass mir das Einschlafschwierigkeiten bereitet.


Wie sagt doch so schön Horaz:

Ein Dichter hat geschrieben:Quandoque bonus dormitat Homerus.


In diesem Sinne: Weiterhin eine gute Nachtruhe! :D

Veniam peto, quod longus fui. :oops: :oops: :oops: :oops: :oops: :oops: :oops: :oops: :oops: :oops: :oops: :oops: :oops: :oops: :oops: :oops: :oops: :oops: :oops: :oops: :oops: :oops: :oops: :oops: :oops: :oops: :oops: :oops: :oops: :oops: :oops: :oops: :oops: :oops: :oops: :oops: :oops: :oops:
Valete omnes!

Christian


_____________
(*) vgl. andere Tendenzen des Lateinischen, wie beispielsweise die Kongruenz von "ipse" mit dem Subjekt statt dem Reflexivum („me ipse interfeci“ <=> „Ich habe Selbstmord begangen“), die aus intuitiver bzw. auch logischer Sicht gelegentlich sogar etwas abenteuerliche Formen annimmt ^^
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Re: Relativsatz oder indir. Fragesatz?

Beitragvon Tiberis » Fr 12. Nov 2021, 01:22

Oh Gott! Der Streit um Kaisers Bart,
man sieht es hier, gewinnt an Fahrt.
Welch ein Traktat! Doch ist's schon spät:
die Antwort morgen dann ergeht.
:D
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Re: Relativsatz oder indir. Fragesatz?

Beitragvon ille ego qui » Fr 12. Nov 2021, 07:13

:D

Der Streit um Kaisers Bart


um gutes Latein! ;-)

Vale!
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Re: Relativsatz oder indir. Fragesatz?

Beitragvon marcus03 » Fr 12. Nov 2021, 10:24

Tiberis hat geschrieben:Oh Gott! Der Streit um Kaisers Bart,
man sieht es hier, gewinnt an Fahrt.
Welch ein Traktat! Doch ist's schon spät:
die Antwort morgen dann ergeht.


Gibt's davon vlt. auch eine lat. Version?
Quam scire mihi cordi est. :)
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Re: Relativsatz oder indir. Fragesatz?

Beitragvon ille ego qui » Fr 12. Nov 2021, 11:08

Mea quoque interest interpretationem Latinam noscere! :thumbup:
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Re: Relativsatz oder indir. Fragesatz?

Beitragvon medicus » Fr 12. Nov 2021, 11:35

De barba imperatoris
Mehercle!
Rixa de barba imperatoris,
acrior fieri hic videtur.
Tractatum quantum!
Sed multus est dies:
Responsum cras fiet.
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Re: Relativsatz oder indir. Fragesatz?

Beitragvon marcus03 » Fr 12. Nov 2021, 15:06

:klatsch: :hail:

Tu es verus poeta et Latinus et Theodiscus.
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Re: Relativsatz oder indir. Fragesatz?

Beitragvon Sapientius » Fr 12. Nov 2021, 16:43

Am Schluss gleitet ihr vom Thema ab - "Kaisers Bart", sieht nach einem Offenbarungseid der Grammatiker aus!
Ich habe auch keine schlaue Antwort, denke aber, dass man weiter nachdenken sollte. Im D. ist kein echter Unteschied zwischen den Satzarten erkennbar, im L. aber schon: es ist der oblique Konjunktiv, damit wird eine zweite Ebene geschaffen, das, was der Sprecher sagt, und das, was der Besprochene sagt; wobei hier beides zusammenfällt. Also: "Narrabo, quod vidi", das Gesehene; aber "..., quid viderim", da haben wir eine Zweiteilung zwischen dem Erzählenden und dem Sehenden, zwischen dem Objektiven und dem Subjektiven.

Ein anderes Beispiel: - "dico, quod sentio", "Ich lasse mir den Mund nicht verbieten", und:
"dico, quid sentiam", ich erkläre, was ich meine. Das erste ich allgemein-abstrakt, das zweite speziell.
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Re: Relativsatz oder indir. Fragesatz?

Beitragvon ille ego qui » Fr 12. Nov 2021, 17:53

Also ich würde mich fragen: Empfinde ich diese Sätze wirklich unterschiedlich?:

a) ich erzähle, was ich getan habe.
b) ich erzähle, wen ich getroffen habe.

Wie schon mehrfach gesagt, ist ja (b) definitiv eine indirekte Frage.

"Ich habe das erzählt, was ich gesehen habe" ist im Deutschen nicht unmöglich, klar. Aber es klingt für meine (süddeutschen) Ohren doch etwas ungewöhnlich. Semantisch habe ich das ja schon ein bisschen erklärt. Und dann würde ich doch einmal überlegen, ob die bei RHH dargestellte Tendenz wirklich nur ein Hirngespinst der Herren ist. ;-)
Aber ich merke, ich wiederhole mich ein bisschen.
... zumal mein letzter (zugegeben übertrieben langer) Beitrag auch von nur einer Person so genau rezipiert wurde, dass sie den versprochenen Gutschein bekommt :D :D
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Re: Relativsatz oder indir. Fragesatz?

Beitragvon Tiberis » Fr 12. Nov 2021, 21:21

ille ego qui hat geschrieben:Mea quoque interest interpretationem Latinam noscere!


ecce:

de re inani disputamus,
inanes res continuamus. :roll:
scripsisti multa. nunc tacebo
(nam sero est). cras* respondebo.

* num hoc contingat vespero
mihi, id plane nescio.
avertet meum animum
certamen pedifollicum. :lol:
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