Hörbeispiel Vergil ohne Iktus

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Hörbeispiel Vergil ohne Iktus

Beitragvon ille ego qui » Mo 14. Nov 2022, 21:31

Salvete!
Tiberis "amor" erga ictum illum me excitavit ad hoc exemplum efficiendum:
https://www.youtube.com/watch?v=dN2VyJ1ygIU
:D
videbitis me non omnes longas syllabas satis produxisse. tamen arbitror numeros (i.e. rhythmos) auribus satis percipi.
valete :-)
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Re: Hörbeispiel Vergil ohne Iktus

Beitragvon ille ego qui » Di 15. Nov 2022, 19:15

Es gibt unzählige - und viel bessere - Rezitationen im Netz, die zeigen, dass man keineswegs einen Versakzent sprechen muss, um einen echten (Quantitäten-) Rhythmus zum klingen zu bringen.

:-)
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Re: Hörbeispiel Vergil ohne Iktus

Beitragvon Tiberis » Mi 16. Nov 2022, 02:15

Ich kann mich nur wundern. Zu meiner Studienzeit (schon einige Jahrzehnte her, zugegeben :D ) gab es keinen Professor, der beim Rezitieren den Versiktus vernachlässigt hätte. Was ist da bloß in der Zwischenzeit passiert, dass sich mittlerweile, zumindest im deutschen Sprachraum, die puristische Mode durchzusetzen scheint, den Versiktus vollständig auszublenden? Hat man irgendwo eine antike Schallplatte ausgegraben, auf der Vergil, seine Verse iktusfrei rezitierend, zu hören ist???
Der Iktus stellt den Grundrhythmus eines Verses dar, vergleichbar dem Takt in der Musik, der ja auch nicht nur von den Quantitäten der einzelnen Noten bestimmt wird, sondern gleichermaßen durch den Rhythmus aufgrund der mehr oder weniger starken Hervorhebung des Taktanfangs.
Natürlich kann man alles übertreiben. Eine totale Dominanz des Versiktus wird der lateinischen (und griechischen!) Dichtung genauso wenig gerecht wie seine vollständige Vernachlässigung. Ich befürworte hier, wie ich bereits geschrieben habe, den "goldenen Mittelweg" und befinde mich dabei durchaus in guter Gesellschaft: So schreibt z. B. F. Crusius ( Römische Metrik, S. 29 ff) zu diesem Thema nicht anderes als das, was auch ich immer dazu geäußert habe.
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Re: Hörbeispiel Vergil ohne Iktu

Beitragvon ille ego qui » Mi 16. Nov 2022, 06:52

Salve Tiberis, salvete omnes,

auf deine Verwunderung könnte ich zurückgeben: Wer seit Jahrzehnten nur Versrezitation mit Iktus kennt bzw. betreibt, gibt ihn natürlich nicht gerne auf ;-)

Der Iktus stellt den Grundrhythmus eines Verses dar


Liegt es nicht viel näher zu sagen: Nicht der Iktus ist der Grundrhythmus (wissenschaftlich gesehen, ist er eine zusätzliche Hypothese, die man nur einführen sollte, wenn es nicht anders geht), sondern die Quantitäten. Wenn man diese ganz korrekt spricht (was praktisch kein deutschsprachiger Mensch tut), ist der Rhythmus bestens hörbar. Sprachen, die ebenfalls klare Quantitäten haben, wie das Ungarische z.B., können das genauso. (Sprachen hingegen, die in ihrer Dichtung konsequent neue bzw. zusätzliche Betonungen einführen, gibt es wohl keine. Unter anderem deswegen sind die Iktusbefürworter diejenigen, die Tonbänder vorlegen müssten, nicht umgekehrt. :lol: )

ictu omnino neglecto si carmen recitas, e carmine quid fit nisi oratio soluta?


Du hast gemeint, ohne Iktus höre man nur Prosa. Um diese Ansicht ein bisschen ins Wanken zu bringen, habe ich dir ein Beispiel aufgenommen. Hört man nicht den Rhythmus auch dort ziemlich klar, wo die Betonung dem Iktus zuwiderläuft (was ja in ersten Vershälfte wohlgemerkt fast immer der Fall ist)? Klingt das wirklich wie Prosa??? :-o

Hat man irgendwo eine antike Schallplatte ausgegraben, auf der Vergil, seine Verse iktusfrei rezitierend, zu hören ist???

Das nicht, aber die Wissenschaft hat sich eingehend mit der Frage beschäftigt.
Falls jemand interessiert ist, kann ich philologische Aufsätze nennen,

- die vermeintliche antike Belege für den Iktus analysieren und schlagend (!) zeigen, dass hier der Iktus, den heute viele sprechen, gar nicht gemeint sein kann.

- in denen gezeigt wird, wie deutsche Dichter frühen Neuzeit zunächst verzweifelt versuchen, antike Maße nachzubilden (dabei unter anderem krampfhaft versuchen, nach antiken Regeln Positionslängen herzustellen - die dem Deutschen ja fremd sind), und erst spät den Iktus entdecken (mancher würde sagen „erfinden“, Tiberis vielleicht „wiederentdecken“) - nämlich interessanterweise genau dann, als man in der Musik den Takt entdeckt hatte.
(So ist es vielleicht gerade das Erlebnis der neuzeitlichen Taktmusik, das es manchem schwer macht, einen antiken quantitierenden Vers ohne Versbetonung als durchaus realistische Möglichkeit zuzugestehen.)


P.S.:
Was ist da bloß in der Zwischenzeit passiert, dass sich mittlerweile, zumindest im deutschen Sprachraum, die puristische Mode durchzusetzen scheint, den Versiktus vollständig auszublenden?

Keine Angst, Tiberis, auch heute wird der Iktus viel benutzt, aber nur, weil man weiterhin denkt, er erleichtere es dem deutschen Studenten mit Versen klarzukommen * :D (auch dies ist ein Vorurteil, wie ich aus der Praxis berichten kann)

* (bzw. weil man ein ernsthaftes Quantitätentraining scheut)
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Re: Hörbeispiel Vergil ohne Iktus

Beitragvon ille ego qui » Mi 16. Nov 2022, 07:03

Voraussetzung für eine Rezitation ohne Iktus ist, dass man die Quantitäten genau spricht.
Z.B. hat vale eine kurze betonte Silbe und eine unbetonte lange. Und lang bedeutet, dass die Silbe wirklich deutlich länger zu halten ist. Dem Deutschsprachigen fällt das sehr schwer.
Auch Positionslängen kennt das Deutsche nicht, auch sie müssen geübt werden.

:-)
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Re: Hörbeispiel Vergil ohne Iktus

Beitragvon Sapientius » Mi 16. Nov 2022, 10:38

Wie haben nur die Wahl zwischen zwei Übeln, entweder uns selbst verleugnen oder das Original verfälschen.

Für uns ist der Iktus das Gegebene, die Vögel zwitschern auch, wie ihnen der Schnabel gewachsen ist; mit tieferer Begründung: "Das Objekt wird nach Maßgabe des Subjekts wahrgenommen", objectum secundum subjectum percipitur, so ungefähr sagte es die Scholastik (Thomas).

Seit der Renaissance ertönt der Weckruf: "Ad fontes!", was hat Jesus ursprünglich gemeint? (Luther), wie haben die Römer ursprünglich ihre Verse ausgesprochen? Wie wurde das C, wie das Ae ausgesprochen?

Dagegen hält sich die Ansicht, die Tradition sei damals wie heute ewig wahr, und der Garant sitzt auf dem Stuhle Petri in Rom. :)
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Re: Hörbeispiel Vergil ohne Iktus

Beitragvon ille ego qui » Mi 16. Nov 2022, 10:53

Wie haben nur die Wahl zwischen zwei Übeln, entweder uns selbst verleugnen oder das Original verfälschen.


Ob wir uns wirklich selbst verleugnen, wenn wir lernen, Quantitäten korrekt zu sprechen, und dann merken, dass sich daraus (in poetischen Texten) ein klarer und schöner Rhythmus ergibt - das würde ich doch in Zweifel ziehen.

:)
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Re: Hörbeispiel Vergil ohne Iktus

Beitragvon Tiberis » Do 17. Nov 2022, 19:10

Christiano suo sal.

occasione data paucissimis ad recitationem tuam respondere velim. quae quamquam omnino mihi probatur, tamen sunt, quae vituperanda mihi videntur.
primum pro certo habeo Romanos litteram consonantem "r" non gutture, sed prima lingua pronuntiasse, sicut fit apud Italos.
deinde ictu prorsus neglecto caesurae, quibus versus intermittuntur, parum percipiuntur.
contra in fine cuiusque versus recitationem intermittere non debes, si sententia in versu sequente continuatur.
denique oro respicias ultima cuiusque versus metra ( - u u / - x) semper ita recitari ut in oratione soluta.
qua re Laviniaque venit non recte pronuntiari arbitror, si hoc modo recitas: Lavínjáque vénit :roll:

vale :)
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Re: Hörbeispiel Vergil ohne Iktus

Beitragvon ille ego qui » Fr 18. Nov 2022, 12:08

Salve, Tiberis,

danke dir sehr für dein differenziertes Feedback, das mich sehr freut.
Lustigerweise waren es gar nicht die Kritikpunkte, die sich mir selbst zunächst aufgedrängt hätten (teilweise doch unsaubere Quantitäten, ein paar - gemessen an meinen eigenen Vorstellungen - nicht ganz konsequenzen Akzente).
Ich habe Lust, kurz zu erklären, wie es zu den "vituperanda" kommt :-)

primum pro certo habeo Romanos litteram consonantem "r" non gutture, sed prima lingua pronuntiasse, sicut fit apud Italos.

Das höre ich oft. Das Tragische: Dieses R wird tatsächlich von meiner Zungenspitze erzeugt. Und es nicht NICHT mein natürliches R, das ich im Alltag benutze, sondern ich spreche das apikalste R, das ich nur irgend hinbringe. Bei unserem nächsten Skype-Gespräch zeige ich dir mal meine beiden Varianten.
Ich kenne noch jemanden, dem das regelmäßig so passiert. Ich nenne mal keine Namen, um dich nicht zu provozieren :D

deinde ictu prorsus neglecto caesurae, quibus versus intermittuntur, parum percipiuntur.


Tatsächlich mache ich generell nicht so Konsequent Pausen bei den Zäsuren. Ein bisschen stehe ich hier unter dem Eindruck eines Dozenten, der meinte, wir kennten zwar die Stellen, an denen häufig eine Wort- oder auch Sinngrenze falle; es sei aber noch keineswegs sicher, dass man hier (zwingend) eine Pause gemacht habe. Dafür wurden Gründe angeführt, die ich jetzt mal nicht im Einzelnen rekonstruiere ;-)
Aber ich kann auch durchaus ohne Iktus schöne Pausen lassen :-)
Interessant ist aber, dass ich "dank" meiner eigenen Rezitationsweise mittlerweile ein sehr starkes Gefühl dafür habe, wann in einem Vers die Zäsuren ungewöhnlich fallen (oder z.B. überspielt werden). Denn das wirkt sich ja gleich auf die Betonungsstruktur auf (auch wenn der Quantitätenrhythmus derselbe sein mag).

contra in fine cuiusque versus recitationem intermittere non debes, si sententia in versu sequente continuatur.
denique oro respicias ultima cuiusque versus metra ( - u u / - x) semper ita recitari ut in oratione soluta.
qua re Laviniaque venit non recte pronuntiari arbitror, si hoc modo recitas: Lavínjáque vénit :roll:


In meiner "Theorie" spricht man ja die Wörter wie in Prosa, und der Rhythmus ergibt sich aus den Quantitäten. Und dann folge ich hier der (umstrittenen) Grammatikerauffassung, wonach vor -que die Betonung fällt.
Dass die natürliche Betonung am Ende meistens (nicht 100% immer) mit dem Iktus zusammenfällt, heißt evtl. nicht zwingend, dass man dort im Zweifelsfall tatsächlich gegen natürliche Betonung betont.
(Nebenbei argumentierte ein Professor, dass der Zusammenfall am Ende mit dem Iktus auch andere Gründe haben könne - insbesondere die Zäsurenstruktur).

contra in fine cuiusque versus recitationem intermittere non debes, si sententia in versu sequente continuatur.

Über den Umgang mit Enjambements bei der Rezitation - so einer meiner Professoren - wissen wir aus der Antike nichts. Er empfahl das Setzen einer Mini-Pause, und dies so, dass durch Anheben der Stimme eine Erwartung aufgebaut werde, wie es gleich weitergehe.
Wer weiß ... :D

Vale.
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Re: Hörbeispiel Vergil ohne Iktus

Beitragvon iurisconsultus » Fr 18. Nov 2022, 14:39

Ein Gewährsmann illes ist der 78-jährige Prof. Boldrini, Prosodie und Metrik der Römer (1999), der anführt (S. 22):
Es wird nun sogleich klar, daß die Römer, wenigstens solange das quantitative Sprachgefühl gegenüber anderen Arten der Wahrnehmung vorherrschte, nie auf diese Weise (Anm.. mit Iktus) gelesen haben. Es handelt sich vielmehr um eine Erfindung der Büchergelehrsamkeit, als man den wahren Rhythmus des lateinischen Verses nicht mehr zu verstehen vermochte.
… doch ob und vor allem wie der Iktus mit dem Wortakzent kompatibel gewesen sein soll, kann man nicht zufriedenstellend erklären, weder auf phonetischer noch auf sprachlicher Grundlage.
… Wenn ein Iktus wirklich exisitierte, müßten wir annehmen, daß die metrischen Klauseln der Prosa oder der Reden grundsätzlich anders ausgesprochen worden wären als das übrige, wie wenn dies zu einer anderen Sprache gehört hätte — eine logische Absurdität. Zweitens: Wenn das Lesen und Vortragen eines dichterischen Textes sich «technisch» von der üblichen Sprache abgehoben hätte, wäre Ciceros Behauptung (orat. 189, S. 16), daß man manchmal während des Sprechens unwillkürlich Verse mache, eigentlich unerklärlich; im Gegenteil mache es sich schlecht, sagt Cicero an anderer Stelle (de orat. 3 , 1 7 5 ) , in Prosa einen Vers zu bilden: «versus in oratione si efficitur coniunctione verborum, vitium est» …

___________
ihm folgend Glücklich, Compendium zur lateinischen Metrik - Wie lateinische Verse klingen und gelesen werden, 2. Auflage (2009) S 24.
Qui statuit aliquid parte inaudita altera,
aequum licet statuerit, haud aequus fuit.
(Sen. Med. 199-200)
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Re: Hörbeispiel Vergil ohne Iktus

Beitragvon Sapientius » Fr 18. Nov 2022, 16:15

Alles gut und richtig, aber damit ist noch nicht entschieden, wie wir Verse lesen sollen. Wir stehen in unserer Tradition, wie die Römer in ihrer standen. Für uns werden Verse iktisiert.
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Re: Hörbeispiel Vergil ohne Iktus

Beitragvon ille ego qui » Fr 18. Nov 2022, 16:35

Für uns werden Verse iktisiert.


Für "uns" ...
Damit macht man es sich sehr einfach.
Für "uns" spricht man auch lateinische Wörter mit in offenen Silben gelängten Vokalen (und andere Unarten). Das hindert aber zum Glück viele Philologen und Lehrkräfte unserer Zeit nicht daran, sich um eine korrigierte Aussprache zu bemühen.
Das Spannende und Horizonterweiternde ist doch gerade, wenn die Antike anders tickt als wir heute. Und so ist es auch hier: Wir Heutigen kennen nur akzentuierende Poesie. Die Griechen und Römer hatten eine quantitierende Poesie. Und gerade das ist doch das Faszinierende, dass sich Verse eben auch ganz anders konstituieren können. Dieses Erkenntnispotential verschenkt man zur Hälfte wieder, wenn man aus antiken quantitierende Versen doch wieder auf einem Umweg de facto akzentuierende Dichtung macht.
Man bringt sich dabei auch um viele artistische Phänomene in den Versen, wenn man alles durch den Iktus "zudeckt". Liest man beispielsweise ohne Iktus, merkt man z.B., dass Tiberis seine sapphischen Strophen eher wie Catull baut, nicht wie Horaz. Ob er das will, weiß ich gar nicht. Man merkt es auf jeden Fall gar nicht, wenn man iktierend liest ;-)
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Re: Hörbeispiel Vergil ohne Iktus

Beitragvon medicus » Fr 18. Nov 2022, 21:05

Salvete, dieses Beispiel fand ich im Netz. Ist die Aussprache korrekt?
https://www.youtube.com/watch?v=qWqB3UA ... ielstrebig
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Re: Hörbeispiel Vergil ohne Iktus

Beitragvon Tiberis » Fr 18. Nov 2022, 23:16

medicus hat geschrieben:Ist die Aussprache korrekt?

:hairy:
sie ist nicht nur nicht "korrekt" , sondern geradezu fürchterlich. Dazu hat man sofort den Eindruck, dass die Sprecherin keine Ahnung davon hat, was der von ihr gelesene Text tatsächlich bedeutet.
Dass sie nicht , wie mittlerweile üblich, die klassische Aussprache (pronuntiatio restituta) verwendet, ist noch irgendwie verzeihlich. Nicht verzeihlich sind jedoch mehrfache falsche Wortbetonungen (z.b. arbóre, subdólis, háberes usw) sowie die völlige Missachtung von Quantitäten (fo:ret, ni:tor usw) wie des Versmaßes überhaupt.
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Re: Hörbeispiel Vergil ohne Iktus

Beitragvon ille ego qui » Fr 18. Nov 2022, 23:25

Ich kann den Text gerne mal
- mit Iktus
- ohne Iktus
einlesen ;-))
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